-Siguiendo a Lacan usted amplía las pulsiones formuladas por él e incluye la pulsión respiratoria, ¿cuál es la novedad que aportan sus desarrollos?

-Mi impresión es que hay todo un sector de la clínica que nos está reclamando que prestemos atención a las cuestiones respiratorias, porque el malestar está firmemente vinculándose a lo respiratorio, por cómo se está manifestando la angustia que está fuertemente asociada al cuerpo. En general si la gente dice angustia señala el pecho, o un poquito más abajo, el plexo solar. Me pareció que había un fuerte trabajo para hacer con el concepto de pulsión, no se puede decir ya está, son las que dieron los primeros. En un accidente geográfico hay dos ríos con sus afluentes y después está el océano, no se puede inventar un río, pero la pulsión no es un río. No es un río del cuerpo, es un concepto psicoanalítico para dar cuenta de ciertas dificultades que se presentan en la dirección de la cura de pacientes neuróticos, ni siquiera de pacientes impulsivos. La clínica de las pulsiones no son las impulsiones, la clínica de las pulsiones son las neurosis de transferencia. Además creo que hay una cuestión muy fuerte en Occidente de malestar respiratorio vinculado fuertemente a la presencia de la angustia y consideré que estaba bueno producir investigación, desarrollos, armar un equipo de trabajo como lo hicimos y favorecer la entrada de esa problemática en la clínica. Como hay agujeros corporales, como hay activo pasivo, entrada y salida, inspirar, aspirar, como hay un objeto que se puede delinear ahí: el espasmo. Como Lacan propone estudiar la erogeneidad respiratoria en Subversión del Sujeto; por todos los trabajos hechos por Freud tan erróneos respecto a la respiración, al decir que el hombre cuando se para se separa de los olores por la separación de la tierra -lo que él llama la "represión orgánica"-, me parecía que cabía que estas investigaciones fueran designadas pulsión respiratoria, me parecía que era epistémicamente adecuado y conveniente.

-¿Qué cambia en la clínica pensar esos mismos síntomas o fenómenos con el concepto de pulsión respiratoria en relación con como se lo pensaba hasta ahora?

-Hasta que no se le pone un nombre y una concepción que articule ese nombre a un conjunto de conceptos los psicoanalistas no vemos. Vemos nada más lo que nuestros conceptos y nuestra ideología nos permiten ver. Que los chicos se rascaban el "Bibimager", que se masturbaban todo el mundo lo sabía pero eso no decía que había sexualidad infantil, fue necesario que Freud llamara a eso sexualidad infantil y lo inscribiera en una cierta lógica. Si no hay pulsión escópica ni siquiera nos damos cuenta del valor de la mirada, de la mirada del Otro, de la mirada del sujeto. Las cuestiones clínicas advienen a través del concepto.

-Pero la relación entre la respiración y la angustia ya estaba articulada desde hace tiempo.

-Bien poco y me parece que con poco lugar en la clínica. Yo propondría algo así como un desafío teórico-hipotético, como Crip en Un mundo posible. Nosotros no investigamos porque atendemos pacientes y no podemos investigar con nuestros pacientes, pero si hubiese un mundo posible en donde los psicoanalistas no fallasen éticamente si investigasen con sus pacientes yo les propondría a todos que les pregunten a sus pacientes si han tenido problemas respiratorios y me parece que en muchísimos casos avendría toda una nueva historia de los pacientes que los analistas no han escuchado, no han visto porque no se le presta mucha atención a la respiración. En Occidente no se le da importancia a la respiración, en la India sí. A los occidentales nos tienen que enseñar a respirar, siempre que vamos al fonoaudiólogo, al kinesiólogo nos dicen como tenemos que respirar. En nuestra cultura está dificultada la respiración, no estoy tan de acuerdo con usted como que ya estaba vista la relación respiración angustia. Nunca escuché un caso en un ateneo, congreso, supervisión, donde se hiciese fuerte hincapié en el problema respiratorio, sí en la mirada, en la voz, si en lo oral, en lo anal. Creo que si no tenemos conceptos los psicoanalistas no vemos, como todo el mundo lo que nos permite ver es la palabra, si no tenemos la palabra nieve no vemos nieve.

-Una de las características que toma Lacan para dejar de lado la pulsión respiratoria es el carácter involuntario de la respiración, ¿Cuál es su planteo?

-Hay un problema también epistémico y es que tenemos que pensar muy bien qué es una serie científicamente construida, por ejemplo el pensamiento salvaje de Claude Lévi-Strauss lo presenta muy claramente. Hay tribus de indios que tienen distinguidos ocho mil animales, ni usted ni yo si vivimos quinientos años vamos a ser capaces de distinguir ochocientos animales con números. Pero las clasificaciones de los indios son intuitivas, no son científicas. Ellos dividen como en la Biblia: los voladores, los caminadores y los nadadores. A la víbora la castigaron de ser caminadora a tener que arrastrarse que es una peor categoría, pero casi todos los pueblos del mundo clasifican así a los animales. Es una clasificación intuitiva porque el murciélago volador, la ballena nadadora y una vaca, los tres son mamíferos vertebrados y la relación entre una ballena y un murciélago si no se estudia ciencia no se puede establecer jamás, con lo cual para uno no tiene nada que ver. Esa es una seriación científica. Por ejemplo la relación entre la holofrase y la debilidad mental, la psicosomática y la psicosis es rara porque cualquiera que tenga un poquito de psoriasis en el codo como yo, me miro y digo, ¿pero cómo, soy como un psicótico?, ¿estoy en la misma clase que un psicótico?, ¿qué es esa misma clase? No hay que olvidarse que las pulsiones, las cuatro canónicas tampoco son tan parecidas, oral, anal, escópica e invocante, son de índole notablemente distintas. Por ejemplo Lacan las clasifica en oral y anal que son de la demanda, e invocante y escópica del deseo. En el Seminario X tampoco las pone en serie, ahí también se acaba la serie evolutiva, porque si uno agrega escópica e invocante ya no tiene más como Freud oral, anal y genital. Eso tampoco se dice, pero Lacan hace un bucle de las pulsiones en el Seminario X. Que sean cuatro pulsiones no significa que entre ellas haya parecidos, es una clasificación científica, no es intuitiva. Uno no dice: "obvio", comer, escuchar, no tiene nada que ver. Por otra parte: ¿la oral es comer? Por ejemplo ser escuchado ¿es muy parecido a ser comido, a ser vampirizado? Supongamos que tomemos como lo hace Lacan a la pulsión oral como vampirizar, vampirizar ser vampirizado. ¿Es lo mismo que alguien me escuche a que me clave los colmillos? Creo que no se parecen en nada, con lo cual mi impresión es que la serie de las cuatro pulsiones y sus idas y vueltas son de índole muy diversa, no se llaman pulsión porque se parecen. De hecho que sean cuatro como propone Lacan exige un esfuerzo teórico importante, pero es cierto que hay ciertos bordes conflictivos entre lo que Lacan llegó a decir de estos problemas. Yo lo incluyo en mi artículo. Pero contestaría con una ironía: si no estuviesen estos bordes él la hubiera desarrollado. Lo que habría que hacer es tensar el argumento por su coherencia interna y su relación con la teoría psicoanalítica y ver su incidencia en la clínica. Pero para que suceda eso va a haber que esperar un poco de tiempo y eco de los colegas. En mí a partir del libro y sus artículos descubrí que unos cuantos casos de hace muchos años habían sido asmáticos y tenían asma y nunca me lo habían contado, ¿o si?, ¿cómo es eso? Pero justo a partir de estos artículos me enteré que sí, empezaron a aparecer muchos asmáticos en mi clínica, "a sí nunca te conté". Y el que cambió fui yo, no mis pobres paciente, mis pacientes no cambiaron porque escribí un libro con mis colegas.

* Extracto de la entrevista original publicada en El Sigma, Primera Comunidad de Psicoanálisis, Salud Mental y Psicología (www.elsigma.com)