¿Hay en la Antigua Grecia una pareja griega por excelencia?

—Para mí, la pareja griega paradigmática es Aquiles y Patroco, tal como aparece en La Ilíada. Todas las interpretaciones sobre Grecia, de los escritores de esa época, no de la nuestra, que la mayoría son locas porque queremos encontrar cosas que a nosotros nos interesan, ya interpretaban que ellos eran amante y amado. Contra la opinión de siglos posteriores, donde decían que La Ilíada era un poema épico fundacional de los griegos, exento de cuestiones eróticas, los estudios actuales, y mis estudios, están en contra de eso. La línea erótica aparece en las relaciones de pareja de Alejandro —Paris— con Helena. Hay una escena súper erótica donde se la lleva a la cama, y la contraofensiva que balancea todo es la de Aquiles y Patroclo. Aquiles cuando le matan a Patroclo utiliza expresiones que solamente utilizaban los amantes, como decir: es mi cabeza, mi cuerpo. Mi cabeza amada, además de decir mi compañero.

¿Cómo se vivía este homoerotismo en esa época?

—Si hablamos de Grecia no podemos hablar de un momento, porque son muchos siglos y distintos lugares. Una cosa son estos poemas que se formaron en la zona jónica, en el oeste, la parte donde está Troya. Atenas, Atica, también es de formación jónica, pero tiene otras claves. Ahí el que presenta un esquema de dudas de lo que puede ser una pareja tradicional, que no hay que pensarla como nosotros la conocemos ahora: como una identidad ni nada por el estilo, es Eurípides. Bowel tiene dos trabajos fundamentales sobre este tema. El era católico y murió joven, de sida. Nos hace ver que, en los primeros tiempos a los hombres no les importaba nada. Nosotros, si utilizamos la palabra promiscuo, sería darle un sentido negativo y es de nuestro tiempo, pero la sexualidad antes era ambivalente. A veces, las relaciones homosexuales sucedían delante de las mujeres y no siempre tenían una sola mujer.

¿Podés fechar cuándo el homoerotismo se empieza a considerar impúdico?

—En la cultura griega no. La primera represión que hay entre lo que parece más oriental, como Grecia, se da por el propio Alejandro Magno cuando se va a la India y termina en Babilonia. Lo que es occidental en el Imperio Romano es lo que va a traer los primeros cuestionamientos. Los romanos decían que ciertas costumbres eran contrarias a la austeridad romana. Sin embargo, hay un montón de textos y obras que dicen absolutamente lo contrario, donde el homoerotismo sigue estando.

¿Qué pasaba con el lesbianismo?

—La palabra lesbianismo viene de Safo, por lesbo. Ella vivía en Lesbos, en una isla enfrente a la zona jónica. Era una mujer de una gran cultura, casada, tenía una hija y, sin embargo, hablaba del amor que sentía por otra mujer. Se calcula su nacimiento entre el 605 y 595 antes de Cristo. Su muerte es en el 540; murió siendo una anciana. Tiene connotaciones particulares, porque hay interpretaciones, casi míticas, sobre el amor entre mujeres, como el caso de Ovidio. Pero ella también tiene poemas para hombres. En la cultura latina esto lo va a imitar Catulo. Ella le dedica poemas, de igual manera a los chicos y a las chicas. De Safo hay solamente un poema que llegó a nosotros de manera entera. Safo le escribe un poema a una mujer que está sentada enfrente de ella, pero con un tipo. Catulo cambia esto y lo pone como que es él el que le escribe a una mujer que tiene adelante. Pero, fijate vos, que lo hace ubicándose en el lugar de mujer, de Safo. Es increíble esto. Tiene fragmentos fuertes, como cuando dice: “Me quemas”. Todo esto sale de autores que la citan y que se fueron descubriendo. Otro: “Y deseo y ansío”. Ella tiene mucha fuerza en los verbos. Hay un libro, con traducciones mías, que se llama Entre Afrodita y Eros: Deseo, amor y sexo en las poesías en Grecia, donde expresaba que Afrodita empujaba al amor femenino y Eros, Cupido en la versión latina, hacia lo masculino.

¿Qué pasaba con la pederastia?

—En el caso de la pederastia, era admitida como iniciación del adulto a un menor no sólo en la vida sexual, sino social. Estamos hablando del siglo IV, sin distinción de castas sociales. Orfeo está considerado como el que inventó la pederastia. En la antigüedad era considerada como una introducción a la vida social, está en El banquete de Platón, en el Simposio. Entre el 400 y el 300, las mujeres salían y se quedan solamente los hombres tomando vino, eso era el Simposio. Conversaban hasta la madrugada. Platón consideraba que había que ver más allá, sublimar, podríamos decir hoy. Sócrates ante Alcibíades, que va a ser el futuro general, están acostados juntos, pero no lo toca. Tiene que amar, trascender el querer, el deseo, para amar la idea del bien. Y eso es lo que prima en toda la teología que viene después. Trabajamos con información que sale de distintos autores del Atica: Esquilo, Plutarco, Platón (entre el 400 y el 300), Jenofonte. Todos ellos tienen en sus obras, yo marco específicamente en qué lugares, expresiones donde indican esto. Arquíloco toca el tema de los amantes. Anacreonte tiene un amante, después le escribe a los vinos, hay mucha poesía que no es de él, porque el griego eran distintos dialectos, no era una lengua única. Este poema es increíble:

Estoy enamorado de Cleóbulo.
Por Cleóbulo estoy loco.
Miro a Cleóbulo, desesperado.

¿Era el paraíso de la sexualidad?

—No, eran muy aceptados, porque se trataba de una sociedad pluralista. Pero también había injusticia, a veces las mujeres no eran bien valoradas en esas culturas. En la cultura judeocristiana tampoco, cuando los mandamientos dicen no desearás la mujer de tu prójimo, la mujer está puesta en el mismo lugar que desear a un asno.

Con relación al travestismo...

—Heliogábalo, el emperador, es un caso típico porque es el primero que va a decir: “Si tuviera un médico, le pediría que me operara para hacerme una vagina”. Es la primera vez que aparece algo de transexualismo en la literatura. La abuela lo hizo matar, la misma que lo había puesto en circulación. Lo hace matar por la guardia pretoriana que tenían. El tenía sus amantes, se saben algunas cosas, no todo por supuesto. El se depilaba y detestaba a los hombres que tenían pelos. En esta época, por primera vez, entran al Senado las mujeres; antes eran todos hombres, como los emperadores. Había un machismo muy grande. Pero también comienzan a aparecer estas mujeres que llegan a tener enorme poder.

Y al revés, acerca de mujeres travestidas en hombres, en la antigüedad...

—No te sabría decir exactamente. Sé que en el teatro clásico español aparecían mujeres vestidas de hombres, pero a fines instrumentales. En el teatro de Lope de Vega y Calderón de la Barca aparecen constantemente mujeres así, eso les daba otra fuerza a las obras.

¿Cómo llegamos de aquello hasta nuestros días? ¿Podrías decirlo en apenas cinco líneas?

—Trato. Estamos muy lejos hoy de esa historia. Los romanos armaron jurídicamente un imperio. Pero este imperio también cae, con la división de Constantino, en los años 300 d. de C. cuando funda la ciudad y con ella se crea otra mentalidad. Después del 600 los tiempos son muy oscuros. En el 1300 viene el humanismo con Dante. Ahora, todo está más psicologizado. En la antigüedad eran prácticas que se podían hacer con un hombre o con una mujer, o con ambos al mismo tiempo. La mujer no se tenía por qué enojar si aparecía un tipo. Aunque también hay escenas de celos, por ejemplo en El Satiricón, cuando el dueño de casa se mete con su esclavo al que ama. A propósito lo había hecho.

¿Cómo se entendía al matrimonio en esa época?

—Había rituales, pero no era una cosa tan formalizada como ahora. La cultura judía marca mucho el adulterio, pero también la posibilidad del divorcio en algunos casos. Jesús no se interesa por el tema sexual. Defiende a la adúltera cuando dice que el que no tiene culpa tire la primera piedra. Parecería que hace apología de la prostitución. Es bastante laxo, en contra de lo vigente de ese momento. A la sexualidad se la aceptaba, después se fue rigidizando y haciendo norma. La ley igualitaria acá está bien, porque crea algo. Pero no tiene por qué ser igualitario. Salomón, en la Biblia, por ser poderoso tenía 100 mujeres. Casarse implicaba una alianza con el pueblo. Siguieron con esto la realeza, se casaban con la princesa del otro lado. Casarse con alguien del pueblo es de estos últimos siglos. Yo quiero que haya leyes que hagan saltar las prohibiciones que crean discriminaciones. Hoy la gran lucha tiene que ser contra la discriminación legal y psicológica.

¿Y vos estás casado? ¿Hiciste uso de la ley de matrimonio igualitario?

—Yo no estoy de acuerdo con ningún matrimonio. Sí con que se formen relaciones familiares, casas donde estén todos, los sirvientes, todos, una especie de comunidad. ¿Por qué no vas a tener derecho a formar una sociedad como vos querés? ¿De dónde salió esto? Como ley natural, ¿dónde está lo natural? Todos nos damos cuenta de que los humanos podemos querer a más de una persona, que podemos querer y dejar de querer... .

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