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–¿Hay rasgos comunes entre la política de los barrios en la Argentina y en Francia?

–La situación argentina y francesa se asemejan mucho en dos aspectos de lo que llamo la sociabilidad y politicidad de las clases populares. Por un lado, la pérdida de centralidad del componente trabajo como lazo político. Por otro, la territorialización de las clases populares, es decir, la gente se piensa a partir del barrio en el que vive. La identidad social se vuelve entonces una identidad territorial. A diferencia de lo que afirman la mayoría de los sociólogos, estas transformaciones no están relacionadas con el desempleo, sino con el hecho de que el trabajo perdió su centralidad política.

–¿Y cuáles son las diferencias que observa al comparar los dos casos?

–Uno de los principales puntos de divergencia entre las clases populares es el modo en que las instituciones están presentes en el universo popular. En la Argentina, el Estado está mucho más abierto a incluir en la relación con los ciudadanos una entidad intermedia: antes era el sindicato, ahora son las organizaciones barriales o piqueteras. Al transferirle recursos para que la organización los distribuya, el Estado reconoce su representatividad social. Los dirigentes barriales buscan por todos lados recursos porque su supervivencia depende de ellos. En Francia, las organizaciones sociales son sólo representantes de la voz de las clases populares, pero nunca de la gestión de los recursos, que continúan distribuyéndose desde una ventanilla municipal.

–¿Cambian entonces las formas de ejercicio de la ciudadanía de los sectores populares?

–Sí. Porque en la Argentina al problema sobre quién tiene derecho, se antepone, por razones prácticas, el problema de quién merece. En las asociaciones barriales se reconoce que todos aquellos con necesidades tienen derecho al trabajo, a la vivienda, al comedor, a recibir las frazadas o la leche que reparte la provincia. Pero como los recursos no alcanzan para todos los que tienen derecho, se debe tomar una decisión. Entonces se crean mecanismos colectivos basados en una decisión más o menos arbitraria para ver a quién se le da el plan o el subsidio. El Estado descentralizó y transfirió esta decisión del plano nacional al plano local. Es como una fuerza centrífuga que lleva la política hacia los barrios. En cambio, en Francia esta posibilidad no existe y sólo se puede pelear por un derecho. Pero no hay que engañarse pensando que en Francia la distribución de los recursos es universal. En todo caso, es universal dentro de una categoría definida por el Estado en la cual se incluyen y se excluyen beneficiarios. También la distribución depende de una decisión, que se toma a nivel nacional.

–Pero se podría pensar que la decisión del Estado representa el bien común mientras que la de las asociaciones se identifican con intereses particulares. ¿Esto no modifica la participación política de la población?

–En Francia se afirma que hay una despolitización de la realidad social por la inmensa desafección electoral, el abstencionismo y la escasa posibilidad de participación en la toma de decisiones. La burocratización de todos los criterios de distribución se vive, paradójicamente, como una pérdida de ciudadanía. En el caso argentino se dice exactamente lo mismo pero por las razones opuestas: la ciudadanía se ve debilitada porque hay muchos actores movilizados que quieren meter la mano dentro del plato y por la ausencia de un criterio claro de decisión. Pienso que son dos modos diferentes de relación entre el Estado y su ciudadanía y que cada uno tiene sus inconvenientes. Sin duda la posibilidad de que las instituciones funcionen con criterios más rígidos y universales favorecería una democracia más justa en cuanto a la distribución de riquezas y acceso a los recursos. Pero el problema es que existe una demanda social individual que va en sentido contrario. En las clases medias, muy pocos están dispuestos a someterse a una norma burocrática donde le digan usted entra o no en tal categoría. La búsqueda de atención personal conspira contra un criterio rígido y universal en la toma de decisiones. Nadie quiere estar bajo el peso de una norma o regla estricta.

–¿Los modos diferentes de relación entre el Estado y la ciudadanía implican formas distintas de democracia?

–Me inclino por pensar de este modo y no por la idea que indicaría que la democracia progresa hacia una forma ideal que se podría definir, por ejemplo, en la universidad. Yo propongo restituir el contenido político a otras formas de ciudadanía y democracia. No significa que todas sean equivalentes. Hay algunas mejores que otras. Pero un intelectual no puede ubicarse por encima del resto y decir esto es o no es democracia o ciudadanía. No creo que se pueda avanzar descalificando o excluyendo del mundo de la democracia o de la ciudadanía a la política de los sectores populares de los barrios argentinos o de la banlieue francesa.

–Varios intelectuales dirían que las clasificaciones ayudan a la comprensión de transformaciones no del todo claras...

–Toda clasificación es en sí misma un acto político. La inscripción de las clases populares en el barrio y su política dentro del juego democrático es el tema de mi último libro y tiene que ver con mi recorrido personal y mi llegada a la Universidad de Buenos Aires desde la periferia de la Capital. Yo venía de Ciudad Evita y, antes, de Uruguay. A los 17 años descubrí un mundo que ignoraba totalmente: me encontré con una forma intelectual de la política en el momento en que comenzaba la democracia. En 1984 la carrera de Sociología estaba acaparada por una reflexión sobre cuál era el espacio de la política. A mí me interesaba entender qué ocurría con las clases populares, que aprendí a nombrar así en la universidad pero que era más bien el mundo en que vivía. Y este mundo no encontraba un lugar para ser pensado en esa reflexión sobre la política salvo con esquemas de pensamiento muy viejos, como la lucha de clases, reenviados a los años ’60 o ’70. Cuando llegué a Francia, fue una gran sorpresa descubrir que los intelectuales reflexionaban sobre la emergencia de las clases populares de una forma muy parecida a la argentina. Los análisis sobre las revueltas francesas de 2005 me hicieron mucho eco a lo que había vivido en la UBA. Curiosamente, los intelectuales franceses tuvieron una discusión muy importante para calificar o descalificar el carácter político de esas revueltas violentas. Para muchos de ellos, las clases populares quedaban por fuera de la política: se afirmaba que los jóvenes de los suburbios no lograban darle una forma política a su manifestación.

–¿Y por qué estas revueltas son políticas?

–Cada 14 de julio, en el aniversario de la República francesa, se queman autos. Uno podría pensar que es un hecho aislado, apolítico. Pero cuando uno va a los barrios y explora esa microsociología densa, encuentra conflictos cotidianos de naturaleza política que pueden adquirir la forma de una explosión violenta frente a un Estado que define los contornos de la participación ciudadana. Con la quema de autos, estamos frente a este tipo de situaciones. Conviene observar qué ocurre en el barrio más que reenviar este hecho a un sinsentido que parece efectivamente desconectado del mundo de la política tal como está contenido entre los partidos y las instituciones.

–¿Por los mismos motivos cree que las protestas de piqueteros u organizaciones barriales son políticas?

–En la Argentina, los estallidos se han dado en momentos en que la situación era muy grave, como la hiperinflación y la crisis de 2001, en que la vida y la muerte de la gente estaba en juego y el Gobierno parecía o incapaz o insensible a esta situación. O en las provincias, cuando el nepotismo y las formas autocráticas de los gobiernos hacían imposible la comunicación y la negociación. Cuando la protesta adquiere esa forma tan violenta, tal vez habría que pensar en un componente de la definición de la democracia que muchas veces no se toma en cuenta y que ya era señalado por Emile Durkheim: la posibilidad de la comunicación entre el Estado y la ciudadanía. La democracia implica no sólo la representación, sino también la capacidad de escuchar. ¿Por qué en Francia son más frecuentes las protestas violentas que en la Argentina? Porque está menos presente localmente el componente de negociación. Cuando los piqueteros cortan una ruta, negocian para que se repartan tantos planes jefes y jefas de hogar. Hay un problema en el razonamiento cuando se piensa a los piqueteros como una organización de desocupados. Efectivamente, se puede decir que reclaman por trabajo. Pero no es eso lo que pueden obtener. Y no es el trabajo que permite que se retiren de la movilización violenta y levanten el piquete, sino la negociación de otros bienes y recursos. En Francia esto es imposible. Cuando los jóvenes protestan están solos frente al Estado nacional. Entonces las respuestas son inexistentes o muy masivas.

–¿Cómo podemos entender la ciudadanía si el trabajo no está en el centro de las reivindicaciones políticas?

–La discusión sobre la ciudadanía tiene un gran valor en América latina, como muestra claramente Guillermo O’Donnell. Pero hay otro modo de pensar el problema de los ciudadanos que no está relacionado con una definición de ciudadanía que nos permitiría decir quiénes son o no ciudadanos, sino con la politicidad, que son distintos modos de relacionarse políticamente en los regímenes democráticos. Aquí se dan formas de participación ciudadana complejas. El modo de participación política de quien tiene sus necesidades básicas satisfechas no es el mismo de quien no las tiene aseguradas. El peso de la necesidad modifica la relación con la política. Hay gente que es efectivamente ciudadana y realmente pobre. Querer separar el mundo de la política de la forma en que las políticas se implementan, significaría armar una democracia puramente formal, sin contenido para los debates. Uno no puede estar por fuera de la política. Precisamente, la pérdida de fuerza del mundo asalariado ha politizado a las clases populares porque en gran parte su supervivencia depende del Estado. Yo suelo decir que los pobres están condenados a la movilización permanente porque las cosas que necesitan para vivir las consiguen en el mundo de la política. Y esto conduce a que el clientelismo se vea como un problema muy importante en las democracias.

–¿Y el clientelismo no es un problema?

–Que grupos políticos del Estado se sirvan de los recursos a disposición para controlar la voluntad política de la gente es un hecho evidente cuando hay sectores de pobreza masivos. No son cuestionables las teorías que piensan el clientelismo desde esta perspectiva. Pero el clientelismo es un concepto que fue pensado para los mundos rurales donde el patrón de una estancia se presentaba en una elección y decía que su voto valía por el de sus 200 campesinos. Hay una carga de este fenómeno que es excesiva trasladada a la Argentina, porque en los barrios populares hay un mundo de competencia política entre los partidos y grupos políticos que se da en un espacio público verdaderamente abierto. El margen de decisión política de cada ciudadano es muy importante: los habitantes de los barrios pobres de Buenos Aires se encuentran solos en el cuarto oscuro para votar. No quiere decir que el clientelismo no exista ni que sea ineficaz en todos los casos. Pero aquello que llamamos clientelismo es una forma de negociación compleja donde incluso los más pobres tienen mucho más poder de lo que se cree y son más ciudadanos de lo que uno podría admitir si lo piensa a través del fenómeno clientelar.

–En la provincia de Buenos Aires la competencia política es acaparada por el peronismo...

–Es cierto, pero no quita que la competencia sea feroz. Aquí hay otro problema que merece ser pensado: ¿qué pasa con la oferta política? ¿Por qué el peronismo tiene un lugar tan importante? Creo que una posible respuesta es que el peronismo tiene una tradición política con más capacidades para entender este tipo de relaciones entre el Estado y los ciudadanos. Dentro del juego clientelar, varios dirigentes peronistas tratan con más cuidado y respeto a sus “clientes”. Con pocos recursos literarios, Duhalde dijo que el 2001 enseñó que con la gente no se jode. Esto significa que no hay una manipulación total. El clientelismo también tiene que ver con los derechos, el honor, el respeto, con una cantidad de dimensiones de la vida política que también están en juego en las capas más pobres de la sociedad. No se puede pensar el clientelismo tal cual como es descripto en la literatura, porque se caería en una visión compasiva (la pobre gente que es manipulada) o despreciativa (la gente vota por los que otros deciden). Algunos dirigentes sociales con mucho poder en los barrios se lanzan a la batalla electoral y no obtienen votos. Por ejemplo, en el caso de Luis D’Elía, la gente no autorizó que su autoridad política se trasladara de un dominio al otro. Y esto requiere perspicacia, inteligencia y un análisis fino de la política.

–¿Qué cambió con el kirchnerismo respecto del duhaldismo y el menemismo en la política de los barrios?

–Absolutamente nada. En algunos casos, son otros los actores. Pero el modo de relacionarse es exactamente el mismo. El problema es que esta especie de consolidación de la relación política vuelve muy difícil una evolución hacia una institucionalización, universalización y burocratización mayor del mundo de la política. Creo que el gobierno actual perdió una oportunidad muy importante de avanzar en este sentido y, probablemente con otro proyecto político, terminó cediendo al mismo tipo de prácticas de sus predecesores en el afán de ganar elecciones. Este modo efectivo de funcionamiento está instalado en la democracia y sólo puede ser cambiado desde el Estado a través de la modificación del modo de acceso y de distribución de los recursos.

–¿La pobreza no altera la idea de democracia como un régimen político basado en la igualdad?

–Observo que desde hace 25 años hay mucha gente pobre y que la democracia funciona. Hay dos modos de ver esto. Una es criticar a la democracia y decir que no resuelve nada porque efectivamente la gente se muere de hambre. Otra es intentar comprender como coexiste la pobreza con la democracia. Es una coexistencia en tensión permanente, donde hay violencia, corrupción, clientelismo y formas degradadas de la política si uno las piensa bajo el modo de una democracia ideal. Hay distintos niveles de corrupción de este ideal y sería irresponsable contentarse con decir que no hay democracia porque existe la pobreza. La Argentina vive en democracia hace 25 años. Es un régimen establecido. Pero indudablemente el proceso de democratización no podrá avanzar si no se resuelve la cuestión social, la enorme fractura de la sociedad.

–¿Esta fractura se relaciona con la retirada del Estado en la economía y en la protección social?

–Sólo parcialmente. En la Argentina, la protección social nunca estuvo en manos del Estado. Eran los sindicatos que daban el acceso a una cobertura de salud. Más que con la retirada del Estado, las transformaciones en las políticas sociales están relacionadas con los cambios en la redistribución de los recursos: lo que antes se distribuía a través del salario, ahora se distribuye hacia el territorio. Curiosamente esta medida fue preconizada por todas las organizaciones internacionales como una forma de democratizar las políticas sociales porque significaba llevar la decisión a la proximidad y darle lugar a la participación mientras que los sindicatos se veían como grandes estructuras burocráticas que manipulaban los recursos. Evidentemente, este desplazamiento no solucionó nada respecto a la corrupción y probablemente agravó la situación. Pero hay que reconocer que en este modo hay efectos democratizadores de ciudadanía que se producen a nivel local de un orden distinto a los que se veían antes. En este contexto, la figura central es el habitante del barrio que se convirtió en ciudadano.

–Está rompiendo con un sentido común sobre la manipulación de los sectores populares y su falta de autonomía individual...

–Sí. Rechazo la idea de que a la gente la llevan por la nariz como el dueño de una estancia que pasea el toro por la Rural. Esto no se corresponde con la realidad. No hay nada que un habitante de un barrio popular deteste más que la posibilidad de sentirse manipulado. Claro que se reparten choripanes y dinero para que la gente vaya a los actos. Pero esto no determina su voto. Alcanza con escuchar las risas y burlas de la gente cuando dicen: “Le comimos todos los panchos a Fulano y él se creía que lo estábamos apoyando”. Son juegos complejos, negociaciones. Creer que la gente va libremente a una manifestación sólo porque adhiere a una opinión, a un ideal, significaría pensar que las clases medias que se reunieron en los actos de apoyo al “campo” no tenían intereses en juego además de sus convicciones. En el caso del conflicto del “campo”, no todos eran los más acérrimos defensores de la libertad, la democracia y la transparencia. También defendían un modo de vida, un tipo de relación con el Gobierno e intereses económicos, a pesar de que una porción ínfima fueran propietarios rurales. Ideales e intereses están siempre mezclados. ¿O acaso la Revolución Francesa se hizo sólo porque la gente creía en la libertad?