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–Usted, como integrante de la comunidad gitana, vivió en forma nómade hasta los 17 años. Pero, a pesar de no ir a la escuela aprendió a leer y a escribir de manera autodidacta. ¿Qué sucedió en ese trayecto hasta que ingresó a la universidad a los 39 años?

–Yo ingresé varias veces a la escuela primaria, y así como ingresaba salía. Me había gustado mucho lo poco que había visto, entonces comencé a pedirles a chicos de mi edad que no eran gitanos, obviamente, que me enseñaran a leer. Siempre que veía un chico con guardapolvo preguntaba, y así aprendí a leer carteles y después historietas, y leí historietas muchísimo tiempo, hasta que alguien me dijo “¿por qué no dejás eso y leés un libro?”. Ahí empecé a leer y fue mi primer shock, porque no entendía lo que leía, las oraciones complejas me traían muchas complicaciones, perdía el sujeto, por ejemplo. Pero creo que eso fue positivo en un punto porque yo entendía cosas muy disparatadas que aceleraban mi imaginación. Me recuerdo intentado con los clásicos de manera sostenida y no entender absolutamente nada, los terminaba de leer, pero por ahí entendía libros de mecánica, porque leía lo que caía en mis manos. Yo al principio escribía muchísima poesía, una poesía de tambor, declamativa, y cuando lograba en mis relaciones de noviazgo un espacio para hablar de lecturas y esas cosas, mostraba mis escritos, y ahí me enteré de que no separaba una palabra de la otra, que no usaba los puntos, que no usaba los tildes, y empecé a corregir. Después supe de la existencia de los talleres literarios y creo que aprendí a leer literatura con algún sentido, con alguna utilidad analítica, después de los treinta, antes patinaba todo el tiempo.

–En el contexto de su familia, de su comunidad primaria, el leer era una actividad, digamos, exótica. ¿Qué le decían cuando lo veían leer?

–Ellos, en principio, no creían que yo sabía leer. Como yo leía historietas, pensaban que miraba los dibujos, como miraban ellos. Yo leía y ellos me veían mover los labios y pensaban que estaba inventando, porque, entre otras cosas, yo era muy mentiroso, nadie me creía nada. Y ahora miento también, pero cuando escribo (se ríe), soy un mentiroso profesional.

–En su libro El pueblo rebelde. Crónica de la historia gitana, usted dice que el nomadismo actual se maneja con los parámetros de sedentarismo migrante. ¿Cómo se da de esta manera la permanencia de ciertas tradiciones que tienen que ver con el peregrinar y con la cultura oral?

–El cambio fue menos traumático de lo que suponían los propios gitanos. Me parece que es algo que se da por su propio peso. El romanticismo de acampar en algún lugar de cara al cielo hoy ya no tiene sentido, los propios gitanos entienden lo anacrónica de esa situación y tratan de hacer, en la medida que pueden, sus vidas de gitanos, pero ya sedentarizados. Pero como se suelen dedicar al comercio, de todos modos, viajan permanentemente, lo que sí tienen ahora es un destino fijo.

–¿Qué es lo que permanece en esta nueva situación de la cultura gitana, de su ética y de su estética, cuando no está más el nomadismo como eje organizador de la vida cotidiana y cuando los integrantes de la propia comunidad empiezan a aprender a leer y a escribir?

–Hay una mala interpretación de lo que es la cultura gitana, inclusive por los propios gitanos. Los gitanos tienen una cultura oral y un sistema de vida nómade, esto ha hecho que hayan sido rechazados, aborrecidos y detestados por todo el mundo y que vivieran en la marginalidad, y han adoptado a lo largo de los años la marginalidad como cultura. Pero las tradiciones que tiene el pueblo gitano hoy han sido préstamos culturales que han tomado a lo largo de la historia. No hay una sola tradición dentro de la cultura gitana que sea propia. Ahora, escribir, educarse, formarse, también es un préstamo cultural, como los demás, y no modifica en detrimento la población gitana, sino que la enriquece, porque no existe la pureza. Muchas religiones trabajan sobre esta idea de no mezclarse, y el ser humano ya está mezclado, se ha mezclado desde que pudo moverse en el mundo, por lo tanto pedir o exigir determinada pureza no tiene sentido. Lo que une es la conciencia social de grupo, de pertenencia. La nacionalidad es una construcción cultural, no existe la sangre argentina, no existe la sangre italiana, no existen las fronteras, son todas cuestiones culturales.

–Pero en esta construcción cultural que es el pueblo gitano, lo que la diferencia de otras construcciones es el nomadismo y la oralidad. Entonces, abandonar estas dos características constitutivas es un gran desafío a su propia identidad. Usted plantea en el libro que uno puede quedarse eclipsado sobando su propia tradición o puede ir hacia esto que usted llama el “nuevo gitano” que, en definitiva, es una modalidad minoritaria.

–Sí, es una minoría. Pero de todos modos, a veces se malinterpreta, porque se piensa que cualquier modificación es una renuncia a las tradiciones y a la identidad. Y no es así. La etnia gitana también es una construcción cultural, pero durante mucho tiempo este grupo, mi grupo, ha conservado el nomadismo y la oralidad como elementos naturales del hombre, como elementos menos construidos y más naturales dentro de los cuales vivir. Preservarse ahí dentro en un momento tuvo su lado positivo, pero después empezó a ser negativo, porque hoy el mundo es otro, entonces la educación lo que te ofrece son posibilidades de razonamiento, de elección y de superación, y de una mejor asimilación y defensa de esa identidad. Algunos antropólogos, cuando charlamos, me dicen “vos estás aceptando el mundo moderno y estás perdiendo tu razón de ser y todo lo rico que tiene el pueblo gitano”. Pero yo tiré la manga, vendí estampitas, no me escolaricé. Luego me escolaricé, me formé, tengo dos carreras, soy docente y escritor, y entiendo que esto le hace mejor a mi identidad. Y además, ¿para qué voy a quedarme en un estado anacrónico y ver que mis hijos pierden posibilidades de educarse, de formarse, de disfrutar de la vida?

–En el libro también plantea que, justamente, por esta falta de educación, o por rechazo a lo que tiene relación con el mundo sedentario, los grupos gitanos suelen desconocer su propia historia, lo que también les juega en contra a la hora de defender su identidad frente a un mundo avasallante.

–Claro, porque la oralidad hacía que las personas tuviesen memoria hasta el abuelo, no había una historia escrita, no había posibilidad de análisis del pasado para mejorar el presente y mejorar el futuro, todo dependía de esa memoria oral. En el registro lingüístico del pueblo gitano no existen las palabras pasado ni futuro, por lo tanto, la falta de esas dos palabras hacía que no hubiese previsibilidad en ningún sentido, y hoy la población gitana en todo el mundo tiene estas características: ningún chiquito gitano muere por desnutrición, pero muere por enfermedades perfectamente tratables, y esto tiene que ver con una ignorancia y una discriminación. No ingresan al sistema sanitario, pero de todos modos, debería haber planes de inserción laboral, escolar, sanitaria. Y la excusa es que son indocumentados o pobres, o ilegales, como dice Sarkozy. Me parece que hay una actitud determinista hacia el pobre, hacia el ilegal, hacia el gitano, y el gitano es el paso inicial para un montón de limpiezas étnicas, porque sería ingenuo pensar que va a parar ahí la cosa.

–Sin embargo, ante la embestida del gobierno francés pareciera que sí se están aunando los diferentes grupos gitanos para denunciar y oponerse a estos ataques racistas.

–Sí, la movida es muy grande en ese sentido. Es algo que acontece desde el siglo catorce, cuando los gitanos pisaron por primera vez Europa, llegando del noroeste de la India. A partir de 1972, cuando se crea el himno gitano, los gitanos empiezan a fundar las asociaciones gitanas y a defenderse, porque previamente al asociacionismo, en 1948, se establecieron los derechos humanos. Y hoy sí se unen y además reclaman, porque la Comunidad Económica Europea y la Fundación Soros destinan una enorme cantidad de dinero a todos los países de Europa para que reviertan la situación de marginación de los gitanos, y estos países se quedan con el dinero y no cambian la situación. Por lo tanto, no sólo hay persecución, sino que está a las claras que si se hubiese empleado ese dinero no tendríamos lo que tenemos con respecto a los gitanos. Ese es un problema gravísimo porque “los gitanos son sucios, ladrones, chorros, drogones, violentos”, pero esos son los efectos. Las causas de todo eso tienen que ver con que fueron esclavizados desde el siglo catorce y hasta 1858, cuando cae el Imperio Austrohúngaro. Desde la liberación hasta el presente han vivido siempre en la marginalidad.

–Usted también pone un poco en contexto toda la mitología sedentaria en torno de los gitanos, como el gitano chorro, por ejemplo, cuando dice que los gitanos delinquen pero para subsistir, no hay delincuencia a gran escala ni guerras ni, en general, hechos de violencia para obtener algún bien.

–El pueblo gitano nunca tuvo ejércitos, nunca se alzó en armas, no roba a mano armada, en términos generales, porque eso iría en contra de toda la colectividad, lo que hace el pueblo gitano es tratar de ganarse el día de cualquier manera. Cuando los gitanos fueron liberados de la esclavitud, ellos no sabían ser otra cosa más que esclavos, y volvían a los lugares adonde habían sido esclavizados porque no sabían qué hacer fuera de ese lugar. Cuando eran esclavos conseguían un mejor alimento o un mejor pasar victimizándose o haciéndose los enfermos, denigrándose, y esto lo han hecho también cuando fueron liberados, y cuando no conseguían qué comer robaban. Pero los desarmaderos no son de gitanos, o se le puede preguntar a cualquier organización como Missing Children si han encontrado algún gitano involucrado en robo de niños. Se dice que el gitano trata muy mal a la mujer, y es verdad, pero ninguna de las mujeres que muere por violencia (de género) son víctimas de gitanos. Se tratan mal todos, porque viven en la marginalidad. Los integrantes de una familia que sale a vender baratijas por la calle o a mendigar, en el peor de los casos, porque vive de manera miserable, no son estafadores, no son delincuentes. Esto es lo que cuesta mucho cambiar. Pero también quiero decir algo en defensa del que discrimina. El que discrimina está operado, nació sabiendo que los gitanos son parte de los malos y que no tiene que tener ningún vínculo con los gitanos. Inclusive compañeros docentes míos, después de un tiempo de charlar en sala de profesores, por ahí se enteran de mi condición de gitano y no saben qué hacer con eso, me retiran el saludo, después vuelven a saludarme y empezamos de vuelta, hay otros que no me saludan más. Pero no estoy haciendo un reproche culpando a nadie, simplemente estoy diciendo que el discurso nos opera.

–El “nuevo gitano”, una figura con la que se identifica, es el que de alguna manera sale de la comunidad, se forma, tiene afinidad con los valores del mundo sedentario, pero sigue manteniendo elementos de su cultura original. ¿Cómo se relaciona usted con su comunidad de origen? ¿Tiene diálogo, hay fricciones?

–Sí, todo eso se da. Yo soy uno más, pero hasta ahí, porque la incomodidad es más de ellos hacia mí que de mí hacia ellos. Yo, bajo la mirada de ellos adquirí algunas cuestiones que no comprenden bien, esta actividad mía, tan alejada del núcleo gitano, es mirada por ahí hasta con cierto respeto, pero alejada de toda posibilidad para ellos. Yo no estoy en la realidad gitana, estoy en otro lado, y desde mi lado también siento que tengo una deuda a saldar. Les debo lo que soy, lo que me constituye, el amor de mis padres. Yo fui un hijo adorado por sus viejos, muy protegido, muy mimado, dentro de la pobreza y de las necesidades que teníamos, que eran muchas, la comunidad me protegió mucho, y cuando me quise ir me fui, nadie me retuvo. Además, agregaría que yo tengo una identidad lastimada, toda persona que migra se va por algo, y toda persona que emigra pero no es un desclasado conserva algo, y ése es mi caso. Yo me fui porque hay una situación de injusticia y un círculo vicioso del que no se puede salir que me laceraba el alma. Y, por otro lado, aquello que dejé es lo que me constituye. Hay cosas que me conmueven de la cultura gitana que es el sentido de pertenencia, la protección, por ejemplo los hijos gitanos son hijos de la comunidad. En vista de lo que pasa hoy en la sociedad, que haya una comunidad donde todos se protegen entre sí, frente a la desolación y al sálvese quien pueda... veo que dentro de mi colectividad hay todavía algunos valores que me identifican.

–Por lo que cuenta sobre la sexualidad gitana en su ensayo, pero también por cómo la retrata en sus novelas, da la sensación de que hay un gran cuidado por la virginidad de las mujeres, hasta que llegan al matrimonio, pero que a la vez viven su sexualidad con mucha libertad.

–Sí, no hay ningún tipo de represión, no hay culpa sobre la sexualidad. Esto ha sido muy valorado, inclusive por la poesía. El sexo entre los gitanos es muy natural, porque no está condicionado por la religión, ni por la culpa, lo que sí se pretende es una llegada al matrimonio virgen, hasta los 16 o 17 años, digamos, pero de ahí en adelante ya no es una exigencia sino una aspiración de deseo. Pero, insisto, no hay represión, no hay culpa. Entonces, los gitanos tienen, o tenían porque ahora ya cambió, relaciones sexuales muy explosivas. Esto ha dado pie a la “pasión gitana”, por ejemplo, tan valorada. Por supuesto que ahora el hombre gitano está muy sometido al metrosexual y entonces se produce y también tiene sexo kilométrico, deportivo. También ha entrado con fuerza el discurso de los medios. Pero la sexualidad dentro de la comunidad siempre ha tenido el lugar que debe tener, nunca fue sobredimensionada como es en la sociedad nuestra, donde si tu pareja no te toca tantas veces en la semana (eso quiere decir que) ya no te quiere, si no estás con el pito rompiéndole la nuca se terminó el amor, eso para los gitanos no tiene lugar en el pensamiento.

–Ahora le propongo que pasemos a su novela “no-gitana”. ¿Cómo surge la idea de escribir una ficción sobre Mario Firmenich?

–Con Firmenich la cosa empieza en el ‘70, yo tenía 10 años, andábamos nomadeando por la provincia de Buenos Aires y teníamos una radio inmensa a pilas, y escuchábamos la novela y el noticiero. Y yo escuchaba de Mario Firmenich, del secuestro del general Aramburu. Escuchaba el apellido todo el tiempo y lo asociaba a Nedich, y un día le pregunté a mi vieja si Firmenich era gitano, y me dijo: “No, éste es peor”. Entonces no entendí por qué era peor. Cuando empecé a crecer y nos sedentarizamos en Quilmes, ya tenía 18 años, estaba finalizando la década y Firmenich no era bien visto por la sociedad. Para mis amigos no gitanos, el héroe de ellos era Santucho o Roberto Quieto, pero no Montoneros y mucho menos Firmenich, y yo me enojaba terriblemente porque para mí, Firmenich era mucho más que Robin Hood, lo defendía a muerte, pero no había ninguna razón. Bueno, en realidad había una. Cuando yo tenía diez o doce años había una Unidad Básica en el Quilmes profundo, que es donde vivían mis abuelos y donde después fuimos nosotros. Ahí no había agua corriente, no había asfalto, había que caminar 17 cuadras hasta el colectivo, nosotros estábamos en carpas. Y esta muchachada de la Unidad Básica fue hasta la municipalidad y a punta de pistola trajo la máquina y abrieron las calles, abrieron zanjas, entubaron, trajeron los focos de luz, y yo iba con ellos en la máquina, me llevaban sacando pecho arriba de la máquina, como el dueño de la situación. Para esa barriada, Montoneros era eso, y para mí eso estaba relacionado con Firmenich. Todo eso lo defendí hasta que empecé a investigar y fui entendiendo cierta oscuridad, ciertas cosas que merecían una relectura. Ni las Madres (de Plaza de Mayo), ni las Abuelas (de Plaza de Mayo) ni los HIJOS quieren a Firmenich, la agrupación Montoneros de hoy no quiere a la vieja cúpula. Entonces, yo no entendía cómo había construido mi héroe si era un tipo tan negativo para la sociedad. La novela me gratifica porque al escribirla pude explicarme algunas cuestiones que no entendía.