–En su libro, usted dice que en las últimas tres décadas las mujeres fueron ganando espacio en el Poder Judicial y hoy, en algunos fueros, llegan a ocupar el cincuenta por ciento de los cargos. ¿Nos damos por satisfechas?

–Creo que no. Las mujeres hoy son el 61 por ciento de los estudiantes de Derecho, pero esto no se ha hecho notar a nivel del mercado laboral de los abogados. Son pocos los grandes estudios que tienen una socia mujer. Muchas chicas empiezan una carrera razonable en un estudio jurídico pero les cuesta avanzar. Hay discriminación. La jerarquía es muy rígida y los estudios exigen un nivel de compromiso total que pueden dar los varones, mientras que las mujeres generalmente desarrollan su carrera paralelamente a una familia, y todavía la crianza de los hijos y el manejo del hogar están depositados en ellas. Por eso, muchas se van a la Justicia donde, salvo en el fuero penal, los horarios les permiten programar mejor su vida, o a la Facultad de Derecho.

–¿Y en los tribunales no encuentran impedimentos para llegar a cargos jerárquicos?

–Las mujeres están básicamente en la primera instancia y en los fueros más compatibles con sus roles tradicionales, la justicia de familia y de menores. También en el fuero laboral y las cámaras civiles. La participación se enrarece a medida que se consideran los tribunales de mayor prestigio y los que mueven dinero. En la Justicia Federal Penal casi no hay mujeres, tampoco en la Justicia en lo Penal Económico. Cuanto más económico es el tema, insisto, menos mujeres. A esta tendencia se la llama segregación vertical y horizontal. De todos modos, en las provincias hubo un avance importante: hay sólo ocho tribunales supremos provinciales donde no hay mujeres, en el resto hay una o dos por tribunal. Si se suma el número de ministros y ministras de la Corte nacional y las cortes provinciales, las mujeres constituyen un 12 por ciento.

–¿A qué atribuye la distribución hacia los tribunales inferiores y de familia?

–Las mujeres, cuando ingresan al ámbito público, desarrollan tareas muy relacionadas con las que realizan tradicionalmente en el ámbito de la familia. Basta mirar el Congreso, donde en las comisiones de minoridad y familia son casi todas mujeres.

–¿Eso sucede porque es el lugar que buscan las mujeres o porque la estructura se los impone?

–Hay una parte que es estructural y otra que tiene que ver con el propio deseo. Muchas veces las mujeres buscan lugares donde no se sienten excesivamente exigidas por esto de su doble o triple rol. En las entrevistas que hice en la investigación, por ejemplo, también me encontré con tres jueces (varones) que me dijeron: “Familia, eso sí que es para una mujer, imagínese usted a una mujer de noche, a cualquier hora, si fuera penalista tiene andar con los reos, encontrarse con la policía”. Es un estereotipo que existe, más allá de que hay muchas penalistas y la Asociación de Mujeres Juezas fue fundada básicamente por juezas penales. Se cree que las mujeres naturalmente saben de familia.

–¿Eso es discriminación?

–No necesariamente, es más bien estereotipo.

–¿Existen intentos por romper con ese estereotipo en el Poder Judicial o se acepta la fuerza de los roles tradicionales?

–Hay mucha falta de conciencia sobre la desigualdad, tanto entre varones como entre mujeres. Esta cuestión de que hay dos juezas en la Corte Suprema y una mujer presidenta hace suponer que no hay problemas para la participación de las mujeres. Sin embargo, sabemos que las mujeres son las principales víctimas de violencia doméstica, que no están completos nuestros derechos reproductivos, que se realizan abortos clandestinos y mueren muchas, sobre todo mujeres pobres, por complicaciones en la práctica de abortos. Eso no es propio de una sociedad igualitaria.

–¿Es como dice la presidenta Cristina Kirchner, que para las mujeres todo es más difícil?

–Yo creo que sí, pero no estoy de acuerdo con cómo ella usa ese discurso. Vamos a darle el beneficio de la duda y ver qué hace por las mujeres argentinas. Por ahora está haciendo lo que en inglés se dice lip service. Todavía no se han visto resultados. Y el problema en este país es que los organismos de las mujeres, nacionales y provinciales, están vacíos de presupuesto. Existen, pero pueden hacer pocas cosas.

–¿La presencia de más mujeres en la Justicia no sirve para revertir las desigualdades persistentes?

–Claro que sí. La sola visibilidad de las mujeres en cargos de poder hace pensar a las niñitas que pueden. Era muy difícil generaciones atrás que una nena pensara “voy a ser jueza”. No había modelos. Por otro lado, siendo mujer es probable que se desarrolle una mirada relacionada con el género que permite ver más allá y entender cómo funcionan las relaciones de poder entre los géneros. De todos modos, como dice Madame Justice, Claire L’Heureux Dubé, hasta el año pasado jueza de la Corte Suprema canadiense, las mujeres pueden hacer una diferencia, pero lo que hace falta no es un cambio de cromosomas sino un cambio de actitud.

–Las mujeres y los varones, ¿interpretan la ley de manera diferente?

–A veces sí y a veces no. En realidad, en mi trabajo yo no analicé la manera, sino que fui y les pregunté a ellos. Encontré que tanto varones como mujeres tienen un enfoque contextual. Dicen: “Nosotros buscamos la solución más justa y después la ley que le da sustento”. Esto es muy curioso en un sistema civil, donde lo que se hace es interpretar la ley. Pero la diferencia es que las mujeres tienen una visión del Derecho mucho más interdisciplinaria y colectiva. En el fuero de familia eso se ve claramente. Tratan de resolver los problemas subyacentes en el conflicto jurídico.

–¿Podría dar algún ejemplo?

–En casos de chicas abusadas, un juez varón tendería a decir que si hay abuso mejor le pasan el tema a un juez penal. Las mujeres, no todas pero muchas, piensan que si mandan a la chica a la Justicia Penal la van a volver a interrogar, va a quedar revictimizada, le va a costar enfrentarse al padre abusador. Entonces tratan de ayudarla desde el juzgado de familia de una manera más protectora, con profesionales psicólogos y de otras disciplinas. Creo que esta tendencia está relacionada, en el fuero de familia, con que las mujeres juezas son nueve años menores que los varones. Llegan con otra formación más acentuada en los temas de familia. Pero hay otro tema: los varones están más cómodos con el poder que detentan. A las mujeres, compartir las decisiones con otros profesionales las hace sentir más seguras. Una jueza me dijo esta frase: “Acá el poder, más que gozarse, se padece”.

–¿Las mujeres juezas tienden a favorecer a las propias mujeres?

–No necesariamente. Ha habido estudios serios en otros países que muestran que en casos de divorcio y disolución de bienes conyugales las mujeres apoyan a otras mujeres, pero en el resto de los casos incluso se ha demostrado que son más severas.

–¿Como el fallo de la Corte que confirmó la condena contra Romina Tejerina, con los votos de sus dos juezas mujeres?

–No diría eso. La gente a lo mejor espera de los jueces más de lo que pueden hacer y lo que se precisa es un cambio de legislación, no un cambio en la manera de interpretar la ley. Yo no conozco en detalle el caso Tejerina como para ahondar en detalles ni soy abogada, pero puedo decir que refleja las cuentas pendientes que tiene la legislación argentina con las mujeres. Y epitomiza muchos problemas de las mujeres de este país, sobre todo las de clase baja en provincias conservadoras, que tienen que ver con el control de la propia sexualidad y la libertad para ejercerla. Poder decir que no, aunque sea a tu novio. O poder acudir a una manera de resolver la cuestión si no querés ese hijo. Hay muchos temas y no es sólo el derecho penal. Hablo desde la necesidad de despenalizar el aborto, hasta cómo se investiga una violación, o cómo se trabaja sobre la conciencia de las personas para que puedan denunciar una violación sin ser mal miradas.

–¿Por qué eligió el fuero de familia para su investigación?

–Porque ya tiene más de cincuenta por ciento de mujeres juezas. Hay una teoría que dice que si las mujeres no están por lo menos en un treinta por ciento de una organización no consiguen marcar ninguna diferencia, porque tienen que asumir la cultura de la organización. Por otro lado, los contenidos en el fuero de familia tienen mucho que ver con el género.

–¿A qué se debe esa presencia femenina masiva?

–En las entrevistas de mi investigación, me encontré con jueces que decían que a medida que las mujeres fueron llegando al fuero de familia, los hombres fueron saliendo de estas áreas del Derecho y se movieron hacia áreas más lucrativas de la profesión o hacia otros fueros. Es común que cuando una profesión se feminiza baje de status. Las mujeres ocupan los lugares que dejan los varones, que a la vez se van a los fueros que mueven más dinero. El de familia es un subfuero bastante nuevo, que se creó en 1989 como consecuencia de la modernización del derecho de familia y la introducción del divorcio vincular, y se ha ido feminizando progresivamente.

–¿Pudo corroborar que el alto porcentaje de mujeres haya logrado generar alguna “diferencia” o influencia?

–Sólo en la cuestión interdisciplinaria. Al comienzo, yo tenía la hipótesis de que encontraría en las mujeres una ética del cuidado, más nutricia, que no la encontraría en los varones. Y la encontré, pero en ambos. Creo que tiene mucho que ver con la ética católica. Lo que vi es que los jueces y juezas vienen de formación católica. Los varones son más practicantes que las mujeres. Y los que están, fueron elegidos con el viejo sistema de designación. Entonces este mito urbano sobre la influencia de la Iglesia en el nombramiento de los jueces de familia, tendría algo de cierto. En coincidencia, cuando se produjo el proceso de nombramiento de las dos juezas de la Corte, Carmen Argibay y Elena Highton de Nolasco, les preguntaron sobre el aborto. También a Ricardo Lorenzetti y a Raúl Zaffaroni. ¿Y quién pregunta sobre el aborto si no es la Iglesia, que está a la derecha de sus fieles?

–En la práctica de jueces y juezas, ¿cómo impacta la formación religiosa?

–Se traduce en una actitud paternalista y conservadora hacia las personas implicadas en lo jurídico. Una actitud nutricia. La ética del cuidado también puede ser feminista, pero en ese caso no es conservadora. Lo que yo no pensé, tal vez porque soy uruguaya y vengo de un país laico, es que me iba a encontrar con una realidad tan católica. Me llamó la atención ver a los jueces con un crucifijo en la pared.

–Esta impronta católica, ¿no condiciona la independencia de los jueces y juezas al momento de firmar fallos?

–Los jueces son personas, como tales tienen religión, ideología, opiniones, preferencias de todo tipo. La verdad, lo ideal sería que los jueces de familia reflejaran mejor los credos más frecuentes en la sociedad, pero lo importante es que, tengan el credo que tengan, sean tolerantes y abiertos con los justiciables.

–¿Qué cambió a partir de la incorporación de dos mujeres a la Corte?

–Cambió la imagen de la institución, que es tan importante en un país, no sólo en la cuestión de género. Cambió con un proceso general de revisión del rol de la Corte, su composición, su transparencia. Es muy distinta a la Corte del menemismo. Un tratamiento como el que le han dado al caso del Riachuelo, con las audiencias públicas, antes era impensable. El tema de que haya mujeres es un aspecto. Si no hubiera mujeres, por ejemplo, difícilmente se estaría abriendo como hoy la oficina de atención a víctimas de violencia. Tampoco se hubiera dado un debate público tan amplio alrededor de temas como el aborto si no fuera porque Carmen Argibay, una mujer muy respetada en todo el mundo, se pronunció a favor de su legalización. El hecho de que también haya dicho que es feminista ha contribuido aunque sea un poquito a sacar el anatema que en esta sociedad hay con el feminismo. Feminismo parece una mala palabra en este país. En cualquier otro, las mujeres que están a favor del progreso se dirían feministas.

–¿Se ve la impronta femenina en los fallos de la Corte?

–Todavía no me animo de hablar sobre eso, ni lo he estudiado demasiado. Sé que alrededor del tema Tejerina hay mucha controversia.

–La Justicia, en general, ¿criminaliza a las mujeres?

–No lo creo. Incluso he visto que en la Justicia de familia, los varones que protegen mucho a las mujeres las ubican en el lugar de la persona que necesita cuidado. El estereotipo es el contrario, que las mujeres son más “buenitas”, por lo menos en este fuero que he estudiado. En el Derecho, como disciplina de tradición masculina, la impresión que tengo es que el criminal es el varón.

–Usted decía anteriormente que no hay conciencia de la discriminación de género, ¿qué se podría hacer para revertirlo?

–La conciencia de la discriminación de género es muy importante en la visión de mundo de los jueces. Es muy difícil decirles a los jueces que van a capacitarlos, ellos no sienten que necesitan capacitación, pero sería bueno que la reciban. En otros países, como Estados Unidos, hay programas para que jueces y juezas sean más conscientes de los problemas propios de las mujeres, de la subordinación de la que son objeto. Se trata de que los jueces entiendan la realidad a la que se enfrentan y tomen los recaudos necesarios en coordinación con otros servicios públicos. Por ejemplo, si una mujer es víctima de violencia y el juez dicta una orden de alejamiento del marido, pero ella depende económicamente de él, va a estar obligada a recurrir a él y admitirlo en la casa. Otra cosa: que los jueces no culpabilicen a las mujeres que trabajan.

–En el proceso de selección de jueces en el Consejo de la Magistratura, ¿se favorece a uno u otro género?

–Todavía existen algunas pruebas que están basadas un modelo de carrera más masculino. Miden con igual peso que otros factores el número de publicaciones. Muchas veces una chica que quiere ser jueza y tiene hijos pequeños seguramente no ha tenido tiempo de realizar tantas publicaciones como los varones. Es un ejemplo. Igual, en general, hay más transparencia en el proceso y a las mujeres les va bien. Tienen más dificultades que los varones en la entrevista oral.

–Por los resultados de su investigación, ¿qué aporte surge de la creciente presencia de mujeres en la Justicia?

–Poco, encontré menos cambios de los que esperaba. Si tienen conciencia de género, las mujeres pueden hacer un aporte enorme a la sociedad. Mujeres con conciencia de género en lugares de poder, tienen mucho para dar. Los fallos judiciales tienen un efecto simbólico muy importante. Cuando haya más mujeres con conciencia de género podrán establecer hasta políticas judiciales.

–¿Encontró resistencias de los jueces y juezas para ser entrevistados para su trabajo?

–De los 21 jueces que había en ese momento, 14 llenaron un cuestionario escrito y de ellos, 12 se prestaron a la entrevista. No fue fácil. Recorrí los juzgados y hablé con los secretarios privados. Los varones se mostraron más dispuestos que las mujeres, no sé si será por inseguridad, o por el doble rol. Muchos de los que no quisieron llenar el cuestionario escrito se quejaron a través de sus secretarios de que había preguntas muy personales.