–Desde la teoría de la regulación, ¿cuál considera que debería ser el papel del Estado en la economía?

–Creo que vivimos en un período histórico, en el sentido de que en Estados Unidos fracasó una visión ingenua según la cual el Estado no debe intervenir en la economía. Eso derivó en un colapso triple. En primer lugar, la creencia de que los mercados se equilibran naturalmente. El segundo es un fracaso intelectual.

–¿Por qué lo denomina un “fracaso intelectual”?

–Los matemáticos utilizan una ley según la cual los riesgos muy largos son muy improbables. Y lo que ocurrió fue que hubo períodos de riesgo muy largos que ellos no preveían. Es decir que se ha fracasado porque los modelos eran falsos. Hoy no se puede evaluar los precios de los derivativos porque los modelos fracasaron y no hay ningún mercado en el cual se evalúen. El tercer aspecto es el hecho de que Wall Street dominaba totalmente la política monetaria norteamericana. La organización de la política económica era para garantizar la estabilidad financiera. Y el colapso fue tal que cayó el business model (modelo de negocios) y hoy son los bancos comerciales típicos los que están organizando el crédito.

–¿Y ello qué consecuencias trae?

–Ello supone un cambio radical en el sentido de que aparece una visión muy loca del Estado, que está pagando las pérdidas de los ricos. Y por falta de previsión de la crisis, hay gente que está pagando un monto terrible de dinero cuando no debería hacerlo, porque se equivocaron. Y cuando compran productos derivados tóxicos, compran derivados que valen nada. La validación técnica es cero. ¿Por qué pagar mil millones de dólares por papeles, signos abstractos, que no tienen ninguna valuación?

–¿Basándose en qué cálculos el Estado norteamericano les da un valor a esos productos?

–Nadie puede darles un valor porque los modelos son abstractos y falsos. Y se tenía una pirámide de activos donde había derivados de derivados, con una complejidad tal de los productos fundamentales que la misma gente que ellos inventaron, que es muy lista, no puede entender hoy cuál es el precio. Nadie puede darle un precio a ello. Y ése es el drama de una crisis que va a durar un período muy largo porque, como en Japón en la década perdida, en los balances de los bancos nadie conoce si ese balance es positivo o negativo. Entonces, nadie quiere prestar al otro y hay un bloqueo al interior de los bancos que va a repercutir sobre la economía real.

–¿De qué manera impactará en la economía real?

–Impactará sobre el estancamiento del consumo norteamericano, de la inversión y del empleo. Y habrá una segunda ola de recesión y, muy probablemente, de deflación. Estoy escribiendo un libro en que procuro demostrar que a partir de la caída de Wall Street en octubre de 1987 –con el colapso del Long-Term Capital Management, con la caída de Enron y con el colapso de la burbuja de Internet– había evidencias de una crisis muy grave. Pero esos hechos fueron interpretados como accidentes. Aunque claramente no era el funcionamiento normal de un mercado con total liberalización. De modo que la crisis es muy severa porque se acumularon muchos desequilibrios.

–¿Cómo cuáles?

–La especulación, una tasa del crédito muy alta, el abuso de modelos abstractos. Todos estos factores se cruzaron en esta crisis. Esto explica por qué la gente está tan sorprendida. Alan Greenspan (ex presidente de la Reserva Federal de Estados Unidos) dijo que él no tenía ningún pronóstico de esta crisis, que era totalmente excepcional para él. De modo que dentro de su paradigma intelectual, esto no podía ocurrir y ocurrió. Se equivocaron y no saben cómo salir de la crisis, lo que es muy impresionante.

–¿Cuál cree que debería ser el rol del Estado en este contexto que usted describe?

–El rol que debería jugar es el de defender la estabilidad monetaria y financiera. Pero no ex post, cuando hay una crisis sistémica, sino ex ante, cuando se puede prevenir la ocurrencia de la crisis. Se trata de controlar las finanzas de tal modo que no se repita este tipo de crisis. La segunda tarea del Estado sería el planeamiento de largo plazo, porque los financistas viven el día a día y son muy “corto-termistas”. Se necesita inversión en educación y en salud y que no se permita la optimización de corto plazo de la tasa de ganancia. De tal modo que el Estado debería decidir las prioridades de la inversión, porque la idea de que el funcionamiento de los mercados y las expectativas era perfecto no es cierta, eran muy falsas. Hoy el Estado está en mejor posición de definir el futuro. Los mercados extrapolan el corto plazo al largo plazo. En tercer lugar, hay muchas inequidades, debido a la financiarización. A los ricos les pagaron con acciones, bonos, etcétera, y los pobres tenían un ingreso real muy bajo. Con la crisis cae la remuneración de los financistas pero cae también la remuneración de los pobres, de modo que la tarea del Estado sería la de limitar las inequidades, manteniendo el pleno empleo para que no haya una brecha social del tamaño que se observa. En una palabra, lo que ocurrió con los subprime es que los ricos decidieron obtener ganancias de los pobres y fracasaron. El Estado podría prevenir este tipo de cuestiones.

–¿Y qué debería hacer el Estado para que esas inequidades no sean tan grandes?

–Un cuarto rol sería la organización de los servicios públicos. En Estados Unidos, la salud y la educación son mayormente privadas. La idea sería ofrecer a todos los ciudadanos el mismo tipo de servicios públicos. Por ejemplo, estoy pensando en un país como Dinamarca, donde la mitad del Producto Bruto Interno está distribuida a través del Estado, que tiene una oferta gratuita de salud, educación, capacitación y la gente está feliz de pagar impuestos porque hay una igualdad del acceso a los servicios públicos, que son gratuitos.

–Países como Dinamarca tienen ingresos muy altos porque, como contrapartida, hay países muy pobres, como muchos latinoamericanos.

–Sí, es un país muy pequeño donde hay una alta densidad de interacción entre la gente y un sentido de igualdad. Es muy específico de esos países, pero lo que se puede reproducir es la idea de socialización de los beneficios de la globalización. Si hay un fracaso de una industria, la sociedad paga la recapacitación de los obreros que pierden su empleo. Eso se podría reproducir con otras instituciones. La globalización es buena pero siempre que todos ganen a través de la distribución. Se pueden acordar pactos nacionales, se puede imaginar el equivalente del modelo de Dinamarca. No propongo reproducir ese modelo, pero sí es posible inspirarse de los principios que difunden los riesgos y los beneficios. Naturalmente, esto es muy difícil en el caso de Argentina porque el Estado está muy debilitado, el tamaño de la economía no es tan grande y no hay tradición demócrata, así que no se puede copiar completamente pero se puede imaginar instituciones que imiten esos rasgos.

–¿Qué tipo de lógica institucional se podría pensar aquí?

–Imaginemos que de las retenciones a las exportaciones se saca un fondo y se usa para invertirlo en innovación industrial y capacitación. Uno se puede imaginar varios mecanismos, ése no es el problema. La dificultad es lograr un compromiso de largo plazo. Por ejemplo en Dinamarca, si hay un cambio político (un cambio de gobierno) no cambian tanto las instituciones porque ya hay un compromiso básico. En Argentina, lo que falta es la estabilidad de ese compromiso y es muy difícil la inversión de largo plazo, porque con cada gobierno hay acciones muy distintas que desestabilizan la inversión de largo plazo.

–¿Eso implicaría una relación distinta entre el Estado y los empresarios?

–Se necesita un poder de los asalariados. En Dinamarca, por ejemplo, la tasa de sindicalización es del 80 por ciento, hay un poder de negociación de los asalariados. Tienen una gran capacidad de reacción si las empresas quieren reducir personal y además no dependen tanto de la esfera política. Es una fuerza organizacional de los asalariados. Se necesita un Estado muy listo, que tenga buena información y pueda organizar la oferta de servicios públicos.

–¿Y la relación Estado-empresa cómo debería ser?

–No debería ser asimétrica. Una interpretación del colapso de Wall Street es que los financistas tenían tanto poder sobre el Senado que previnieron el pacto de leyes controlando la innovación. Eran tan poderosos que podían organizar el sistema financiero con su único interés. Eran tan fuertes... que hicieron fracasar el sistema. En cambio, si hubiera habido más control, el sistema habría sido más estable. Ellos pelearon para imponer un sistema de contabilidad muy específico, un modelo de mercado. Pero cuando hay una caída de la Bolsa de acciones, eso repercute directamente en los balances de las empresas. Y los financistas lo impusieron en sistemas no financieros. Entonces, el sistema fracasó porque se tenía desconfianza sobre la estabilidad. Hubo una caída de la Bolsa y, mecánicamente, en el sistema de contabilidad hubo pérdidas. Es decir que se fracasó por la implementación de la ley que ellos querían aplicar a otras áreas. Era un poder asimétrico absoluto. El deseo de ganancia es tan fuerte que desestabiliza el sistema. En la medida en que los empresarios dicten las leyes habrá problemas sociales y fracasará la dinámica económica. No me parece muy bien que haya un Estado corporativo que responda sólo a una fracción de la población, porque se genera un desequilibrio mayor en la economía y el sistema fracasa.

–Economías como China e India basaron su crecimiento en modelos económicos impulsados por el Estado. ¿Cree que, debido a ello, puede haber diferencias en el impacto de la crisis en esos países?

–En el caso de China hay un mercado para los productos normales, hay mucho capital y la tasa de cambio que compite con el dólar está controlada. De modo que no es sólo una economía de mercado. Es decir que hay economía de mercado para los productos normales y control para los capitales y las divisas. Como el gobierno chino no admitió la compra de productos derivados, no hay una crisis típica en China. Esto significa que el control del Estado puede ser muy favorable para la estabilidad global.

–Pero la caída del comercio mundial también tendrá efectos en China.

–Obviamente que China va a sufrir la caída del comercio mundial, pero al interior hay un nuevo plan de estimulación de la salud, la educación, la cultura y la jubilación. Hay un tipo de reforzamiento del tipo de intervención pública hacia un modelo de crecimiento con demanda interna. Creo que es la estrategia del gobierno, no es el mercado el que decide sino la conducción del partido comunista. El Estado está muy presente en el caso de China. En la calle se ve el mercado, pero hay un control muy claro del Estado.

–¿Cómo observa la presencia del Estado en la economía, en países de América latina?

–Por ejemplo, en Brasil siempre hubo en Estado muy fuerte. En el caso de Argentina, hay una fragilidad del Estado, de tal modo que es muy diferente de país a país. Chile tuvo un Estado modernizador después de Pinochet, pero la relación con el Estado es muy específica de cada país y no hay una mirada general. Hay que analizar país por país.

–Usted citó a Chile y Brasil como casos de Estados fuertes. Sin embargo, también fueron países donde se aplicaron fuertes políticas neoliberales.

–Sí. En Chile, después de una liberalización muy grande, se corrieron y estatizaron parte del cobre y de los bancos. Lo que triunfó entonces no fue tanto la liberalización sino la corrección de todos los desequilibrios: el rol del Estado, la regulación de las exportaciones. De modo que yo rescataría de Chile no el big bang de Pinochet, sino la corrección del desequilibrio y el crecimiento estable. Y en el caso de Brasil nunca fue tan liberal como Chile, la corrección del liberalismo a nivel financiero y desarrollista, pero creo que nunca fue un adepto de la escuela de Chicago.

–¿Cree que la crisis implicará una pérdida de la hegemonía de Estados Unidos y un reordenamiento político y económico global?

–Lo que ya perdieron es la hegemonía asimétrica. Wall Street era el centro de la escena financiera mundial, pero ese tipo de modelo colapsó. No se puede imaginar de nuevo que todos los chinos pongan sus ahorros en Wall Street. Habrá un reajuste muy sutil pero muy claro del modelo. También fracasó el militarismo con Irak y con Afganistán. De tal modo que hay una crisis de Estados Unidos con la comunidad internacional. Lo que falta es la posición de Asia y Europa para negociar con paridad con Estados Unidos. Alguna inercia de la hegemonía americana va a seguir tratando de imponer este orden, porque ellos se benefician tanto de ese orden y hoy no se puede negociar con paridad. Desde el punto de vista material, hay una decadencia que se observa de Estados Unidos, pero en el ámbito ideológico y político tienen el poder de conservar al máximo su hegemonía. En el comunicado del G-20, los europeos pusieron el término regulación de los mercados financieros y los norteamericanos impusieron todos sus términos liberales, esa es la hegemonía. Fracasan pero proponen la misma ideología, eso me parece muy malo porque fracasó la visión americana.

–Si fracasó la visión americana, ¿cree que el nuevo presidente, Barack Obama, tendrá un cambio en su mirada?

–Intelectualmente sí, porque Obama es el presidente más listo del último siglo en los Estados Unidos. El problema es Bush está dejando un caos interno y un caos productivo y político, y es muy difícil entonces por los costos que le hereda. Con la actual falta de igualdad, la liberalización y la falta de regulación va hacer muy difícil la situación, quizás lleve uno o dos decenios la recuperación y reconstrucción de nuevas instituciones y la gente puede desilusionarse, porque llevará tiempo y las expectativas son muy grandes e impacientes.

–¿Por qué cree que Obama es el más inteligente de los presidentes de Estados Unidos?

–Yo he leído y escuchado a Bush y he leído y escuchado a Obama.

–¿Y en qué radica su inteligencia?

–Es muy hábil dentro de la situación norteamericana, es como un ideólogo muy poderoso y tiene una visión de la sociedad norteamericana. Bush fue hijo de su papá, no conoce nada ni a nadie. Obama está emergiendo de las clases sociales americanas, conoce muy bien los vínculos de las clases y la sociedad americana y, además, es un intelectual. Es muy impresionante que los americanos eligieran un intelectual, porque suelen preferir a los millonarios o a los militares. Pero tampoco es suficiente con ser listo, hay que comprometerse con los grupos sociales. Si observa el equipo económico hay una estabilidad increíble con el representante de la Reserva del Estado de Nueva York, dando una continuidad al modelo.

–Los organismos internacionales de crédito, ¿qué rol cumplieron durante la crisis y qué futuro tienen?

–Creo que la responsabilidad de ellos es muy grande porque desde la crisis asiática de 1997 se equivocaron: propusieron subir la tasa de interés, cortar los subsidios a la salud y a la educación, de tal modo que el Fondo Monetario se equivocó totalmente. No me gustaría que ese organismo tenga la responsabilidad de analizar el futuro, porque no detectaron la crisis. El FMI era el ideólogo de los Estados Unidos, no tiene la confianza de la comunidad internacional y no tiene los instrumentos. Hay que dar a algún organismo o foro de estabilidad las competencias que pertenecían en el pasado al Fondo, porque fracasaron.

–¿Es posible pensar un nuevo paradigma económico con nuevos organismos internacionales?

–Sí, idealmente se debe dar una refundación de los organismos con dos nuevos organismos. Un foro de estabilidad financiera mundial con todas las competencias, con el propósito de organizar el sistema mundial y detectar las crisis. Y el otro organismo sería una agencia internacional sobre ecología. También hay que sumar otras organizaciones internacionales de tal modo de democratizar estas organizaciones internacionales

–¿Pero no se corre el riesgo de repetir la misma historia de los organismos internacionales?

–Creo que no, siempre y cuando, por ejemplo, la FAO (Organización de las Naciones Unidas para la Agricultura y la Alimentación) se dedicara a resolver todos los problemas referentes a la agricultura y la alimentación y la OMS (Organización Mundial de la Salud) se preocupara por la salud de los africanos, por caso, dándole a cada organismo una autonomía de los bienes públicos y no la subordinación al poder financiero mundial. Esta sería una reforma muy importante porque se dejaría de lado a la hegemonía financiera del comercio internacional.

–¿Qué papel están jugando las organizaciones sociales en el actual contexto de crisis?

–En países como Finlandia o Dinamarca, las organizaciones de la sociedad civil son muy fuertes y ejercen una suerte de dominación. Los trabajadores no son solamente asalariados de un gremio, toda la sociedad puede organizarse y tiene acceso al Estado. De todos modos, habría que lograr más permeabilidad del Estado a las demandas de la sociedad civil porque es muy rica la relación entre el asalariado y el gremio. Hay muchas cosas: el debate político, la educación la salud, la información. En épocas de la planificación, en Francia se reunían los representantes de los empresarios, de los consumidores, de los asalariados, etc. De manera que había una representación muy grande de los intereses de la Nación y se tomaban decisiones tratando de compatibilizar todas las demandas, no sólo las de un único actor, tratando de encontrar soluciones para el conjunto de la sociedad.

–¿Cree que ése es el modelo que se debe seguir?

–Creo que se necesita mayor dinamismo de las organizaciones civiles.