–¿Qué lo llevó, como historiador israelí que se desempeña en una universidad hebrea, a interesarse por América latina y especialmente por Argentina, para luego focalizar en el fenómeno del peronismo?

–En realidad yo empecé a trabajar sobre la historia de España, no de América latina, y bajo la influencia de un profesor mío trabajé mucho sobre la dictadura franquista. Y cuando tuve que elegir tema para mi tesis doctoral, opté por la relaciones entre España y Argentina durante la década peronista. Para hacer esto fuimos a España y estuvimos ahí por un año trabajando en distintos archivos y centros de documentación, luego vinimos a Buenos Aires, y también acá nos quedamos un año. Cuando llegué a Buenos Aires de inmediato me enganché con la sociedad argentina, que me pareció tan fascinante. Pero si le pregunta a mi esposa, que ella nació aquí, en Villa Crespo (el barrio donde tuvo lugar la entrevista), ella va a decir que bajo su influencia yo decidí dedicarme a temas argentinos. Imagino que algo de eso también está. Pero sobre todo yo decidí trabajar sobre la historia argentina por curiosidad intelectual, porque esta sociedad de inmigrantes, que siempre está en búsqueda de su identidad colectiva, me fascinó. Y como yo decidí trabajar sobre la segunda mitad del siglo XX, era casi imprescindible estudiar el fenómeno peronista.

–Hoy, luego de dos décadas de investigaciones, ¿qué sabe acerca del peronismo?

–Hoy me queda mucho más claro lo heterogéneo que fue este fenómeno. Me queda claro que ya no podemos manejar falsas dicotomías, y que para entender el peronismo hay que comprender la dimensión social y cultural de este fenómeno. Si uno analiza la producción historiográfica acerca del peronismo, lo que va a notar es un cambio desde trabajos que se centraron en explicaciones estructurales acerca del porqué, de cómo surgió el peronismo y qué clase de apoyo tenía. Pero los estudios de los últimos años intentan descifrar lo cotidiano, cuál fue la vida diaria bajo el régimen peronista, distintos aspectos sociales y culturales. Cuando uno se acerca a estos aspectos, queda muy claro que muchos de los estereotipos acerca del peronismo son, si no falsos, por lo menos exagerados o distorsionados.

–Leyendo sus trabajos da la sensación de que usted se ha dedicado a derribar mitos en torno del peronismo: como el de la buena relación entre Perón y Franco, o el de la Argentina peronista como “refugio” de criminales nazis, o el del antisemitismo peronista o inclusive el de la relación directa de Perón con las masas. ¿Cómo llega a estos temas?

–Como investigador extranjero, como un outsider, tengo seguramente muchas desventajas comparado con los investigadores locales. Estoy seguro de que de vez en cuando pierdo algunos matices o no siempre logro entender el significado de un evento u otro. Sin embargo, tengo también ciertas ventajas. Al no estar metido en las internas de las políticas argentinas, al no tener que declararme peronista o gorila, sin tener el intento de usar el pasado con fines contemporáneos, me parece que eso me deja la libertad de evaluar algunos fenómenos, algunos procesos, con sus claros y oscuros, y no caer en estas dicotomías binarias, no me interesa glorificar a Perón ni al movimiento justicialista, ni demonizarlos.

–Algunos de sus trabajos se centran en las segundas líneas de la dirigencia peronista, poniendo en cuestión el eslogan “entre Perón y la gente no hay dirigentes”. Usted, en cambio, plantea que sí había dirigentes y que además brindaron un importante aporte a la movilización en apoyo a Perón, a la estructuración de su liderazgo y a la modelación de la doctrina justicialista. ¿Cómo llega al tema de las segundas líneas?

–En cierto modo, peronistas y antiperonistas han contribuido a este mito del Perón todopoderoso, unos para glorificarlo, otros para demonizarlo. Pero de hecho, si uno lee los documentos acerca de distintas políticas del gobierno peronista, muchas veces Perón estaba ausente, en forma casi conspicua. Muchas decisiones se toman y se implementan sin el involucramiento de Perón. Y al encontrar en distintos archivos en España, en Gran Bretaña, en Estados Unidos, en Israel, tanta documentación que no hace referencia directa a Perón, me quedé pensando si no hemos caído todos en este mito acerca del Perón todopoderoso que estaba manejando cualquier aspecto de la política gubernamental. Y cuando empecé a trabajar sobre la Secretaría de Trabajo y Previsión, es decir, durante la época del gobierno militar, antes de las elecciones que ganó Perón en 1946, me pregunté: ¿cómo es que Perón, que llegó con muy poca experiencia en temas sociales y gremiales, empieza a elaborar decretos de política social relativamente de avanzada en muy poco tiempo? Y estaba claro que contaba con el asesoramiento de gente que sí estaba muy al tanto de la realidad económica y social, y de los intentos previos de legislación laboral. Entonces empecé a buscar las figuras que estaban alrededor de él y que de alguna manera lo educaron y convencieron para adoptar cierta política social. Perón era muy inteligente, con una gran capacidad de absorber ideas de otra gente que estaba alrededor de él. Pero sin este papel de los dirigentes mediadores no hubiera sido posible elaborar una doctrina o un pensamiento social para el peronismo. Ahora, la movilización del apoyo popular no era tan fácil, hubo mucha resistencia en la mayoría de los sindicatos, con su tradición izquierdista, hacia el liderazgo carismático de un coronel. Hacían falta mediadores para convencer a distintos sectores dentro del movimiento obrero, del sector empresario, de los grupos nacionalistas, para apoyarlo a Perón. Entonces, yo al principio puse énfasis en el rol jugado por cinco personas en la elaboración de la doctrina justicialista y en la movilización para el apoyo del peronismo: Juan Atilio Bramuglia (ministro de Relaciones Exteriores) y Angel Borlenghi (ministro del Interior), ambos vinieron del Partido Socialista; Domingo Mercante (gobernador de la provincia Buenos Aires), que había trabado amistad con Perón en el Ejército; Miguel Miranda (ministro de Economía), que logró reclutar el apoyo de ciertos industrialistas y empresarios; y José Figuerola (asesor en la Secretaría de Previsión Social), que intentó importar el modelo de la dictadura de Primo de Rivera a la Argentina. Me parece importante señalar el papel que cada una de estas figuras jugó en estos terrenos.

–¿Por qué usted plantea que es exagerado ver a la Argentina del primer peronismo como “el refugio” de criminales de guerra nazi?

–Con el tema de la entrada de criminales de guerra nazis a la Argentina me parece que una vez que decidí adoptar la perspectiva comparativa y ver lo que pasaba en otros países, llegué a la conclusión, al igual que algunos otros investigadores, como el canadiense Ronald Newton, de que hubo mucha exageración y algo de distorsión en la imagen de la Argentina como el país que se hizo “el” refugio para los nazis. Es cierto que entraron acá muchos simpatizantes con el Tercer Reich, alemanes colaboracionistas y algunas decenas de criminales de guerra, y no justifico la entrada ni de uno de ellos, pero sin embargo entraron también en la Unión Soviética, en los Estados Unidos, en Canadá, Australia, y otros países.

–¿Cómo era la relación de Perón con la comunidad judía? ¿Por qué se ha instalado fuertemente la idea de que tanto él como el partido peronista eran antisemitas?

–Con respecto a la relación entre Perón y los argentinos judíos, ése es un estudio que estoy terminando en estos días. Aquí también me parece que los investigadores han cometido ciertos errores. Por un lado, porque se dedicaron nada más a la posición de las instituciones comunitarias judías, la DAIA o de la AMIA, mientras que la mayoría de los judíos argentinos no se han afiliado a las instituciones comunitarias. Yo intenté encontrar figuras judías en el movimiento obrero, intelectuales y hombres de negocios que apoyaban al peronismo. Y para mi sorpresa, hubo muchos más judíos que apoyaban al primer peronismo de lo que normalmente tendemos a pensar. Además, lo que estoy enfatizando en mi estudio es el esfuerzo sistemático por parte de las instituciones judías de borrar por completo la memoria del apoyo de ciertos sectores judíos hacia el peronismo. Y por lo tanto, mi esfuerzo es rescatar estas figuras, estos grupos, que sí apoyaban al peronismo, y mostrar que la comunidad judía, como cualquier otra comunidad en este país u otro, no es homogénea, tuvo disidencias, conflictos, contradicciones, romper un poco con la imagen homogénea de los judíos, como si todos hubieran sido hostiles al peronismo. Por su parte, Perón y Evita hicieron esfuerzos para luchar en contra del antisemitismo y en pro del Estado de Israel. Eso está bien claro y demostrado con mucha documentación argentina, israelí y de organizaciones internacionales.

–¿Por qué hubo este empeño desde las organizaciones judías en borrar esta historia o, como usted ha comentado en alguna ocasión, en “desperonizar” a la comunidad judía?

–A partir del año ’55, después de la caída de Perón, no era políticamente correcto apoyar al peronismo. Además, los dirigentes judíos tenían miedo de ciertas represalias por parte de las nuevas autoridades de la Revolución Libertadora, y por lo tanto hicieron un esfuerzo, que para mí tuvo más éxito que la desperonización de la sociedad argentina en general. Y este esfuerzo de tapar, de no mencionar el apoyo de ciertos judíos o grupos de judíos al peronismo continuó hasta el principio de los años ’70. Por lo menos hasta finales de los años ’60 hubo cierto rechazo hacia todos los judíos sospechados de colaboración con el régimen de Perón. Pero las reservas de muchos judíos hacia el peronismo no tenían tanto que ver con su condición étnica como judíos, sino con su estatus económico social, muchos de ellos de las capas medias. Entonces, como muchos otros argentinos de este estatus económico social, tenían sus reservas acerca de este régimen obrerista, digamos. Muchos de los comerciantes y hombres de negocios se beneficiaron de las políticas económicas del gobierno peronista. Muchos obreros judíos estaban a favor del peronismo. Normalmente se dice que los judíos tienen una larga memoria. Puede ser. Pero la memoria de los judíos, como la de cualquier grupo social o étnico, es selectiva, y hay una lucha permanente entre lo que queda afuera y lo que queda dentro. Yo intento rescatar la memoria de estos judíos que sí apoyaban al peronismo.

–...que mayormente estaban agrupados en la Organización Israelita Argentina (OIA), ¿verdad?

–Sí, el grupo más conocido es el de la OIA, que era, digamos, la sección judía del peronismo. Por falta de documentación, y eso es lamentable, no sabemos lo suficiente acerca de este grupo: del número de afiliados judíos, de sus sucursales en el interior del país. Porque en 1955 las fuerzas de seguridad allanaron los locales de la OIA, y de hecho tenemos muy pocos documentos aparte de las declaraciones aparecidas en la prensa contemporánea. Y por lo tanto, es difícil evaluar el peso de la OIA dentro del seno de la colectividad judía, y el tamaño y la magnitud de sus actividades. Lo que está claro es que le ofrecieron a Perón un espacio para hacer públicas sus posiciones en contra del antisemitismo y a favor del Estado de Israel, y llegaron a gestionar distintos beneficios para la colectividad judía, como la legalización de inmigrantes que habían entrado en forma clandestina al país, como el artículo en la Constitución de 1949 en contra de la discriminación y hay otros ejemplos. El cuadro que intento pintar es mucho más matizado. No se trata de un grupo oportunista que intentaba aprovechar el peronismo pero no tenía ninguna convicción ideológica o ningún aprecio hacia la política social y económica del peronismo. Pero hubo también otros grupos. En otro estudio que estoy completando me dedico al equipo editorial del suplemento cultural del diario La Prensa, cuando pasa a manos de la CGT. Mucha gente no lo sabe, pero el equipo editorial de este suplemento cultural estaba compuesto de intelectuales judíos, con la dirección de César Tiempo, con el nombre original de Israel Zeitlin, y con intelectuales como Bernardo Koremblit, León Benarós y Julia Prilutzky Farny. El número de judíos que contribuía a ese suplemento cultural es bastante notable. Es decir, que en su momento abrió las puertas a muchos judíos que no siempre podían publicar sus obras en otros espacios. Así que, aparte de la OIA, hubo otros grupos y otros intelectuales judíos que apoyaban al peronismo.

–Dado que después de la Revolución Libertadora muchos documentos desaparecieron y que gran parte de la comunidad judía no estaba afiliada a las instituciones religiosas, ¿cómo se hace, en este contexto de falta de información, para estudiar el fenómeno de la adhesión de parte de la comunidad judía al peronismo?

–Este es el gran desafío para el historiador. Porque es relativamente fácil ir a los archivos de las instituciones judías. Es más difícil llegar a las opiniones de los judíos que no estaban afiliados a las instituciones comunitarias. Lo que hice en los últimos meses, con la ayuda de un joven argentino acá, es un proyecto de historia oral, una serie de entrevistas con familiares de los dirigentes de la OIA. Y también la ORT tiene un proyecto interesante de historia oral, en el que se pueden escuchar testimonios de muchos judíos que hablan con nostalgia de esta década del ’46 al ’55, es decir que muchos no tienen esta imagen negativa del peronismo. Por otro lado, siempre estoy en la búsqueda de memorias, diarios, cartas, es decir, archivos privados, no institucionales, en donde uno puede llegar a escuchar otras voces que normalmente no escuchamos en la historiografía institucional.

–Usted, como otros autores, dice que durante el peronismo hubo una ampliación de la ciudadanía. Y además agrega que esa ampliación, para los judíos, significó concretamente comenzar a ocupar lugares que antes les estaban vedados, como por ejemplo puestos clave dentro del gobierno.

–Claro, es cierto. Por primera vez los judíos argentinos con el peronismo se integran mejor que antes, y llegan a entrar a ciertos ministerios, entidades y organismos que antes estaban prácticamente cerrados para los judíos. Se ha trabajado bastante acerca de los nuevos significados que ha atribuido el peronismo a la ciudadanía a este país, pero sin embargo, no conozco casi ningún trabajo que esté dedicado a la dimensión étnica de este proceso. No conozco estudios que muestren cómo distintos colectivos étnicos, como árabes, japoneses, armenios y judíos, se han beneficiado de este nuevo significado que ha dado el peronismo a la ciudadanía. No sé si con este mito del crisol de razas los historiadores argentinos no han dedicado suficiente atención a la dimensión étnica de muchos procesos sociales en este país.