–¿Por qué cree que en forma universal se tiene el concepto del castigo penal?

–Es una realidad que se construye a través de la mirada del derecho penal y que entonces utiliza las cadenas de respuesta del derecho penal. Si usted construye una realidad al interior de la cual la única respuesta posible al delito es la pena, claro que la gente quiere penas si hay delito. Por lo tanto, es difícil cambiar ideas o producir hechos que puedan cambiar ideas. Muy difícil. Pero éste es el papel de la política, si no tiene esa capacidad, no entiendo por qué se dice que es un arte. Claro que los políticos entendían que por ejemplo la alarma social, el pánico social, no están relacionados con la criminalidad. Eso lo entienden. El miedo social en Bolonia es exactamente igual que en Buenos Aires, Lima o Medellín. Podemos imaginar que el riesgo subjetivo de sufrir un delito es distinto, pero el miedo es lo mismo. El pánico social no se relaciona de ninguna manera con la criminalidad. Se vincula con otras cosas, con la crisis económica, con la crisis del estado de bienestar, con la producción en general de la inseguridad. Hay que decir que la inseguridad política social se convierte en inseguridad de la criminalidad. En el Primer Mundo, la crisis económica, que se relaciona con la crisis del estado de bienestar, se convirtió en fenómenos que están determinando mucho miedo social.

–Previamente a la crisis del estado de bienestar, la noción de pánico social ¿era menor que la actual?

–Sí, sí, era mucho menor, había otros paradigmas, que decían que la desviación es un producto de algunas contradicciones sociales que necesitan tener políticas que van a resolver problemas. Son enfoques optimistas sobre la realidad.

–¿Un mismo discurso pero más optimista?

–Sí, en este momento, como dice el criminólogo inglés Chuck Young, la sociedad está enferma de anorexia. Antes era bulímica, porque se pensaba que se podía incluir todo, desviados, inmigrantes, enfermos mentales, tan optimista que pretendía comer todo, así se le transforma el cuerpo. Al contrario, ahora es una política anoréxica, que expulsa todo lo que es distinto. La sociedad europea no tiene ninguna política de inclusión social. Sólo excluir, lo que significa usar el derecho penal, el arma a través de la cual se puede poner en práctica esta política. Es el derecho penal no liberal, el derecho penal administrativo como medida de prevención: en Europa funciona la detención administrativa del inmigrante, sin hábeas corpus, sin determinación de la acusación. Es un regreso al derecho penal preliberal. Estas cárceles (se refiere a los centros de detención de inmigrantes en Europa) son lugares de detención peores que las cárceles porque no están a derecho. Es la utilización del derecho penal administrativo, no liberal, los enemigos no tienen derecho, no son personas. En mi vida pensé ver estas cosas en Europa. Nunca lo pensé posible.

–Mencionaba el papel de los políticos... ¿cuál cree que es el de los investigadores, los científicos?

–Creo que es entender qué es lo que está pasando, entenderlo críticamente. ¿Qué se puede hacer? Es muy difícil decir qué se puede hacer. Claro, necesita tener fuerzas suficientes para deconstruir y construir de una manera diferente. Pero esto es un problema político, siempre entendí que ése es el papel de la política, modificar la realidad. Pero si no tiene esa capacidad no entiendo por qué dicen que la política es el arte de modificar la realidad. Mire, si es política responder a la demanda social de la gente sin cambiar la realidad, claro que no será posible distinguir la derecha de la izquierda, una fuerza progresista de una fascista. Son todos iguales. Pienso que el papel histórico de los partidos de la izquierda democrática es tener una idea de cambio social...

–¿Y qué cambios haría...?

–Por ejemplo, nosotros sabemos que la criminalización no puede tener ningún éxito en reducir la criminalidad, esto es una coincidencia de todos los investigadores del mundo. En ese sentido, la pena no es útil. La criminalidad, si existe como noción, no se reduce a través del derecho penal. Sabemos que el derecho penal es sufrimiento, es dolor. Un instrumento que ocasiona sufrimiento en la sociedad debe ser reducido a su expresión mínima. No estoy diciendo que sea posible en lo pronto tener una idea de control social sin penas, pero se puede decir que, al final, las cárceles buscan un papel prácticamente simbólico, mandar algunos ladrones a la cárcel. Pero algunos quiere decir poquísimos. Ahora está pasando exactamente lo contrario, es terrible. Podemos decir cualquier cosa sobre la criminalidad, pero hoy en día es una penalidad supina. Estados Unidos en tres décadas multiplicó por siete la población carcelaria, tenía menos del 113 por cien mil habitantes y ahora tiene más de 800. Una estadística más cercana, de Brasil, tenía 45 por cada cien mil habitantes en 1995; ahora tiene 200, 200 y pico, multiplicó por seis.

–¿Qué resolvió...?

–Nada, hay mucha gente en la cárcel. Quiere decir que está sufriendo más gente, y siempre son los delincuentes pobres, los locos, los que son criminalizados. Me parece una perspectiva digna reducir la violencia. Pero, primero, hay que reducir la violencia de la reacción penal, la violencia institucional que es terrible, mucho más terrible que la criminalidad, no se las puede comparar. Si vamos a reducirla, no se lo puede hacer en abstracto. Se necesita construir una realidad social en la cual haya gente que pueda pensar que sí se puede reducir. Si no se tiene esta capacidad, es imposible. Ningún partido político lo podría hacer, sin que se transforme la realidad y se pueda pensar como posible la reducción, porque nadie apoyaría a ese partido. No se pueden decir cosas de esta calidad hoy. Lo puedo decir yo que no tengo cargo político, pero un político que reúna a la sociedad y le diga que “la criminalidad no existe, vamos a reducir...”, claro, sería un loco (risas). El político tiene que buscar una idea para transformar la cultura, y en ese sentido es muy importante la función de los mass media. Los mass media van reproduciendo. Yo no pienso que los mass media construyan la realidad, la realidad no se puede construir a través de la comunicación, pero se puede amplificar, reducir, orientar. Si en la televisión el 45 por ciento del tiempo pasan noticias de crímenes, la gente piensa que la van a matar...

–En estos días se hizo énfasis en el caso de un joven que está preso porque mató a su novia y tiene salidas transitorias. La familia de la víctima salió a reclamar a los medios pese a que él cumplió lo que indicaban los jueces.

–Tiene un ejemplo, Noruega, un país pequeño que tiene una resistencia a esta locura. Un periodista pregunta qué van a hacer con este chico (caso Breivik), y le dicen vamos a tener un proceso normal. En un modelo inclusivo, si tenemos medida para readaptar a este chico a la vida normal, en cinco o seis años sale de la cárcel. ¿Por qué no?

–Sale de la cárcel y va a tener familiares y periodistas encima...

–Mire, el derecho penal no tiene ninguna relación con la víctima. Ese es el tema. Si sale del proceso penal, es una historia larga y difícil a entender, pero el tema es cómo vamos a limitar la violencia del Estado, ése es el tema del derecho penal. La víctima tiene derecho a muchísimas cosas, a una indemnización social, a la ayuda, a todo. Pero no a ser actor del drama del derecho penal. La única víctima del derecho penal es el imputado. No puedo imaginar 25 o 30 años atrás en Italia, en Europa, a un periodista preguntar a la víctima “¿le gusta esta ley?”. Ahora pasa.

–¿Casi un acto reflejo?

–Ahora cualquier partido político que tiene la idea de producir una nueva ley, consulta a la opinión pública si le gusta o no le gusta, y claro que la víctima es a la primera persona que se puede preguntar. La víctima no puede buscar un papel al interior del proceso penal y tampoco satisfacción. La satisfacción de la víctima sería un derecho penal brutal. Se puede demostrar que la víctima no tiene una idea vindicativa. Por ejemplo, la víctima del hecho terrorista, en un primer momento reacciona muy duramente, quiere justicia, más penalidad. Pero si la víctima puede buscar algunas satisfacciones que son no sólo materiales, no se transforma en un actor vindicativo. Muchos amigos y parientes de víctimas en Italia, después de años, no son más portadores de reclamos de penalidad. Tienen otro problema, entender por qué pasó esto, el tema de la memoria histórica, quiénes son los responsables. Dar memoria histórica no es buscar penalidad. En Italia, hay grupos organizados, en general víctimas del terrorismo de Estado, que intentan buscar no al culpable para castigarlo sino para saber la verdad, para saber quiénes son los responsables, qué pasó, más o menos como acá las víctimas de la dictadura.

–La cuestión penal no resuelve entonces...

–No, a los cinco minutos, la víctima se da cuenta de que no le resuelve. Sí habrá una medida por el resarcimiento del daño, pero en el estado de bienestar no hace falta vincularlo al derecho penal. Tiene derecho la víctima del acto delictivo a recibir ayuda del Estado, no del delincuente, porque el Estado no garantizó la seguridad ciudadana.

–Aparece la institución cárcel.

–La cárcel nació en un momento histórico, no tiene más que dos siglos tal como la conocemos. Como las instituciones que nacieron, también pueden morir. La cárcel es un instrumento. Alrededor de ella hay una idea inicial que fracasó. La cuadratura del círculo, puede hacer cualquier cosa, puede readaptar, no es violenta. La cárcel tiene una retórica. Bueno, los penalistas dicen que la cárcel es una mierda, una cloaca, la última pena. En verdad es una pena corporal, no es una pena del espíritu como dicen los filósofos, es una pena corporal, se come mal, te pueden enfermar, te pueden golpear, te pueden matar, aquí y en todo el mundo. Es una pena contraria al sentimiento de humanidad.

–Sin embargo, una parte de la sociedad prefiere decir “que se pudran en la cárcel”.

–No conocen la cárcel. Si la conocieran realmente no creo que lo pudieran decir. El riesgo de un suicidio de una persona que está en la cárcel es 15 veces superior que fuera, el riesgo de contraer sida en la cárcel es 46 veces superior que en la sociedad civil. Se decía lo mismo del manicomio. No produce salud sino enfermedad mental. En Italia, después de la ley Bassaglia, se cerraron todos los manicomios, la gente sale de la clínica como quien sale de cualquier clínica después de tener una internación.

–Y no se vino abajo el mundo.

–No, claro, pero antes de esta ley, 200 mil personas estaban encerradas en Italia en los manicomios, y ahora no hay nadie. Despues de 20 años, se tiene fe en esta medida. Bien, yo creo que si tenemos los locos al exterior podemos tener también a los criminales, no es un problema de seguridad. En el tema de la salud mental, en ese momento más progresista, gente como Bassaglia tuvo la capacidad política de negar la peligrosidad de la locura, que los locos no son más peligrosos que cualquier persona. Y nosotros tenemos la misma idea con los llamados criminales. No es un problema de peligrosidad. Claro que si la gente piensa que la única manera de defenderse es encerrar gente en la cárcel es porque no tiene la capacidad de deconstruir esta idea y construirla de manera distinta.

–Usted señala que el derecho penal está dirigido...

–Los clientes del derecho penal son primero varones; segundo, jóvenes de los grupos marginales, negros, hispanoparlantes. En las cárceles de Estados Unidos son más del 60 por ciento. Si vamos a contar a los hispanoparlantes, jóvenes y negros, no son 300 millones (la población de Estados Unidos).

–¿Y en ese segmento como es la tasa?

–Los negros tienen el 50 por ciento de probabilidades en su vida de caer en la cárcel. Hay más negros en la cárcel que en la escuela secundaria. El derecho penal tiene relación con 200 mil habitantes, con los lumpen, y los lumpen no son 300 millones. Si los jóvenes son 10 millones, 2,5 millones están en la cárcel y a través de esa medida penal, probation, todas esas medidas, puedo controlar a cinco o seis millones de personas.

–¿Cómo se resolvería sin el derecho penal?

–El derecho penal, en realidad tiene como sentido dar un mensaje a los pobres. Usted está corriendo riesgo de convertirse en lumpen. El mensaje del derecho penal no es un mensaje que se difunda a toda la sociedad. Es un mensaje que se dirige a aquellos que corren riesgo de pasar de la pobreza a lo lumpen. Lo hace con un mensaje de terror. “Este es el parque, a la derecha puedes sobrevivir, marginado socialmente, económicamente, pero puedes sobrevivir. Debajo de esto te puedo destruir.” El derecho penal no tiene otro papel. Es un problema de construcción social.

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