Es reconocido como uno de los mayores intelectuales de la comunicación y la cultura en América latina. Todos los estudiantes de comunicación de los países de la región y de buena parte del mundo han leído y debatido sobre sus textos, en particular sobre Los medios a las mediaciones. Comunicación, cultura y hegemonía (1987), que transformó profundamente el pensamiento sobre la comunicación, intentando poner a las personas, a la cultura y no a los medios, en el centro del proceso comunicacional. Jesús Martín Barbero (77), español de nacimiento y colombiano por decisión, estuvo en Buenos Aires y dialogó con Página/12.

–Desde su llegada a Buenos Aires lo hemos escuchado hablar insistentemente sobre la necesidad de “volver al caos”. Llegó a decir “bienvenidos al caos”. ¿Es posible pensar en el caos?

–Por supuesto. La Biblia nos acostumbró a pensar que vivíamos en el caos, porque cuando Dios creó el mundo, creó el orden. ¿Sí? Pero lo anterior al orden y a la creación es el caos. La creencia popular moderna tiene ya que ver con un mundo bastante ordenado. En la Edad Media –por hablar de una época que nos concierne– hubo también una sensación de caos porque se acabó todo lo relativo a aquello que dominó gran parte del mundo entonces conocido: el Imperio Romano. Entonces llegaron unos señores distintos, a quienes los historiadores llamaron “bárbaros”, porque venían del caos. Es decir que el imperio era el orden y lo que quedaba fuera del imperio era el caos. Para los cristianos la palabra caos ha quedado marcada por algunas figuras del Antiguo Testamento, pero en realidad yo tendría que haber dicho simplemente “bienvenidos de vuelta al caos”. Porque a lo largo de nuestra historia ha habido varias épocas de caos. Y yo creo que actualmente este mundo está tan fuera de órbita que solo un regreso al caos nos va a permitir reinventar la sociedad. Reinventar una sociedad con capacidad de acoger toda la diversidad que hoy existe en este planeta, toda la diversidad de sensibilidades, de chancearon, de inventiva, de tipos de esperanza, toda la diversidad narrativa que hay hoy, la explosión narrativa de los jóvenes. Entonces, nuevamente, bienvenidos al caos.

–Pero la modernidad nos ha acostumbrado a asimilar conocimiento con orden y con disciplina. Por ese motivo puede ser muy difícil comprender lo que ahora usted está diciendo.

–Hay un libro de Alessandro Baricco –el autor de Seda– que aconsejo cada vez más. Se titula Los bárbaros. Son textos por entregas en una revista de Italia. O sea que son textos para leer, para gente del común. Lo más chocante del libro es que cuando empieza a entrar realmente en tema –antes habla de cómo ha cambiado el fútbol, cómo se hace el fútbol, cómo ha cambiado el vino, cómo se hace el vino, y así siguiendo– aparece un señor que está ante una ciudad derruida por los bárbaros y la pregunta es ¿los bárbaros construyen una ciudad? La respuesta es “sí... pero mucho después. Primero la destruyen”. Todavía hay mucho por destruir, estamos en la época de destruir. Eso es lo difícil, pensar que realmente hay algo que destruir. Porque en nuestra cultura destruir equivale a perder memoria. No se piensa que destruir es crear espacio para construir una vez que ya está todo construido como en este mundo. En un mundo superconstruido como el nuestro, en cualquier aspecto, la única manera de hacer espacio libre, espacio verde, es destruir.

–Me pregunto y le pregunto, ¿la digitalización es algo así como una máquina de demolición respecto de lo que está construido?

–¿Me lo preguntas?

–Se lo pregunto.

–Exactamente. Esa es la máquina que está produciendo ya... perdón por el verbo... está reconfigurando a los seres humanos en relación con muchas dimensiones vitales. Pienso en la soledad. Hoy existen montones de asociaciones de padres de familia que están preocupadísimos por la cantidad de horas que sus adolescentes, niños incluso, pasan ante la pantalla del computador. Y dicen: ¡Pero están solos! La soledad de la que hablan estos papás no tiene doscientos años. Antes, los solos eran los que se iban de la ciudad al campo y se subían a un pino. La modernidad inauguró un tipo de soledad: el que está más solo es el que camina por una gran avenida de cualquier gran ciudad, en medio de una gran muchedumbre. O sea que el individuo en soledad no es el que salía, es el que estaba metido. Esa era la soledad moderna. La soledad de este tiempo es otra, porque esos adolescentes están profundamente acompañados por otros, dibujando, insultándose, intercambiando canciones. Hay otros modos de estar juntos y esto –que para unos puede ser completamente superficial– para otros puede ser vital. Y no sólo por edades. Los papás se quejan de que los hijos están solos cuando, en verdad, la adolescencia es la época en que si no asumes la soledad, no creces. La adolescencia es el primer tiempo en el cual el sujeto humano tiene que asumir que está solo en el mundo. Que su vida no es la de su papá, ni la de su mamá, ni la de su amigo. No. Es la suya solita. Y va a estar con él, solito, para toda su vida. Vivir con la soledad no es una enfermedad, es una valiosísima dimensión de la vida humana.

–¿Y cómo se relaciona todo esto con el mundo digital?

–Allá vamos. El mundo digital supone, sobre todo, la demolición de la hegemonía letrada. Digámoslo fuerte: la demolición de lo que Julio Ramos llamó “la ciudad letrada”. Esa ciudad que sigue ignorando que millones de personas, en nuestras ciudades de América latina, son indígenas de la cultura oral, incluso en Argentina, aunque pasaran por una escuela que les enseñó a leer y que les enseñó a escribir. La cultura cotidiana es oral. Y el mundo digital mueve el piso. El caos mueve el piso a las seguridades que teníamos. Aquella seguridad que sostenía que para ser inteligente había que ser letrado.

–Si la idea es que recuperamos el caos y retomamos la oralidad, ¿qué hacemos con la noción de progreso y con el concepto de desarrollo?

–Es una pregunta muy interesante. ¿La verdad? El progreso se fue al diablo... hace mucho tiempo. Poca gente ha leído y divulgado a Walter Benjamin, un señor que no fue ni filósofo, ni teólogo, ni literato... sino todas esas cosas juntas. O sea... fue un caos. Ese era el problema que tenía Benjamin con los amigos que le publicaban artículos para que pudiera vivir. ¿Esto qué es? ¿Literatura?, le decían. Esto no es literatura, es crítica literaria... Tampoco. ¿Es filosofía? Pero ¿de qué? Bueno... el caos empezó allá, en un señor que dijo que ha habido una patraña: pensar la historia en términos de progreso. Eso es lo que harían los niños, los bebés. Pero no un ser con un poquito más de razón, con un poquito más de edad. La idea del progreso es la de un tiempo homogéneo y vacío. Hemos creído que el tiempo nos conducía a algún sitio y nos preparaba para llegar a ese sitio. El progreso era eso.

–Pero en función de esta perspectiva organizamos también nuestro modo de pensar...

–Claro. Organizamos todo. Mejor dicho: nos dejamos organizar por esa idea. Porque la idea del progreso, la idea secular, de la providencia, nos van dando, a cada edad y en cada tiempo, lo que necesitamos para poder. ¿Por qué? Porque si tú quieres llamar progreso a lo material, tienes derecho. En el año 1900 el promedio de vida en los países más desarrollados de Europa era de 50 años. A fines de ese siglo es de 80. Si eso es progreso está muy bien. Tienes derecho a pensarlo, disfrútalo. Pero hay muchísimos otros índices que no se consideran. Estamos por llegar a no sé cuántos millones de habitantes en este planeta... que con sólo respirar van a hacer irrespirable el planeta en menos de 50 años. Y ni pensemos en términos de alimento. Si piensas en algo que dura menos de mil años puedes pensar en términos de progreso. De lo contrario no. ¿Cuántos siglos, o miles de siglos, o de tiempo real, ha tardado este “animalito” en llegar adonde está? Si lo pones en perspectiva de tiempo real del planeta, ¿de qué estamos hablando? Y si, por otra parte, hablamos realmente de la mayoría de la humanidad lo que llamamos progreso comienza a rebajarse enormemente. A menos que lo identifiquemos con unas cuantas variables del tipo “tiene menos ébola”, “tiene menos tal... que nosotros”. No es que la palabra progreso no nombre algo que sucede. Pero no es cierto que eso permita pensar la historia, porque es indefinido hacia adelante. Eso es lo que nos ha pasado. Es indefinido hacia adelante y ha sido un atraso, en montones de aspectos. La palabra desarrollo, la palabra desarrollar, sufrió una perversión: desarrollarnos para ser como otros. Y apenas unos poquitos en América latina lograron torcerle el cuello a eso para plantear que aquello nos “subdesarrollaba”, que un desarrollo autónomo es otra cosa. Y hemos tenido muchos problemas para poder retomar la palabra desarrollo. Porque esa palabra se inventó en Europa. Arturo Escobar, un fabuloso antropólogo colombiano –más conocido afuera que adentro– en un texto titulado “El salvaje”, muestra la trampa fuertísima del desarrollo. Porque desarrollar no sólo era crecer, era la palabra que sustituía a progreso para los países pobres. Hasta Naciones Unidas identificó durante muchos años desarrollo con crecimiento económico. La idea de crecimiento es una idea demasiado chiquita para pensar en la historia de la humanidad. Es demasiado torpe. Y, en el fondo, desarrollo es crecimiento. Sabemos lo que es crecimiento y sabemos lo que dura un ser humano. ¿Qué es el crecimiento? Caminar hacia la vejez, jodida como ya sabemos que es.

–Y frente a este razonamiento, ¿cuál es la idea de la emancipación, cuál es el sentido de la emancipación?

–Para pensar la emancipación hay que salirse de la categoría del progreso, hay que salirse de todas las categorías que nos hablan del crecimiento, del desarrollo, y hay que empezar a pensar la historia, o sea, el tiempo. Hay que volver a la palabra tiempo para pensar en los destiempos, en los contratiempos. Porque la historia está hecha de eso: de tiempos, destiempos y contratiempos. Y, finalmente, de intervalos. Yo propongo pensar la emancipación en términos de intervalos. Hay intervalos en el tiempo en los que se pueden hacer cosas que no se pueden hacer en el tiempo normal. Emancipación es otra cosa, es libertarnos. Es otra palabra, refiere a otro mundo de categorías, emancipar al ser humano es otra cosa. Tiene que ver con libertad, con acrecentamiento de la libertad a sabiendas de las contradicciones que tiene toda libertad, de los conflictos que genera la libertad. En el fondo es más fácil ser feliz siendo esclavo. Hegel nos lo contó así: un esclavo lo pasa mal, pero cuando piensa en cambiar se asusta porque lo único que piensa es en matar al amo para ser amo él mismo. Entonces, no salimos nunca de la situación de esclavitud. La emancipación es otra cosa, no es matar al amo. Emancipación es aquel tipo de libertad que nos haga más iguales, es decir, que vaya destruyendo todas las desigualdades que se colincharon (nota: en Colombia colinchar: integrar, unir), que se colgaron de una noción completamente perversa, no emancipada, de libertad. Es el ricachón que piensa que con su dinero, como es suyo, puede hacer lo que la da la gana. Un momento. En este planeta vivimos todos y entonces tienes que comenzar a pensar en la mayoría y cuando empiezas a pensar en la mayoría te das cuenta lo difícil que es ayudar a emanciparnos personalmente. Y sabemos la cantidad de cosas de las que nos tendríamos que emancipar.

–¿Tenemos conciencia clara de aquello que nos esclaviza?

–Costumbre es una palabra mucho más linda que esclavitud. Es mi costumbre, son las costumbres de mi pueblo, algo que yo le digo a mi esposa y a mis hijos veinte veces por día. “Oye... es que yo vengo de un pueblito de España... entonces yo tengo otras costumbres.” Otras costumbres son otros gustos, son otros modos de ver el mundo, de hablar. Aquí no hay recetas, pero hay contradicciones y, por lo tanto, hay intervalos, hay destiempos. Esa fue la imagen que yo recibí de Brasil. Son las brechas. Brecha es una palabra brasileña. No hay muro que no tenga brecha, pero hay que pasar la mano muchas veces, muy despacio, para detectarla. Y si tú puedes detectar la brecha, tú horadas, tú tumbas... Hay que trabajar sobre las brechas. Este es un poco el tema. El tiempo no está a favor de nosotros, olvídense. Por eso las revoluciones son esos momentos que han permitido avanzar a la humanidad. Con un montón de muertos, sí, pero lo han intentado. Otra cosa es que las revoluciones producen sus monstruos, y algunos muy rápido como ocurrió con el comunismo. Los franceses creyeron que la emancipación iba a durar más, así a la vista. Un historiador francés de la cultura me contó que a los pocos días de la revolución llegó una comisión de Gran Bretaña porque estaban convencidos de que, si los ciudadanos eran todos y eran iguales, no tenían por qué venir a París a pedir permiso para hablar bien su idioma o hacer cosas que tenían que ver con sus costumbres. ¿Y saben qué les hizo Robespierre? Les mandó a cortar la cabeza. Si hay un país centralista en el mundo, la contradicción de las contradicciones, es Francia.

–Lo escucho y reflexiono. Podemos coincidir o no, pero el sujeto del progreso y del desarrollo es un sujeto que suma saber y poder. Por un lado, un saber técnico científico, y por el otro, un poder basado, en la propiedad privada que tiene su reflejo simbólico en el dinero. Ese, para mí, es el sujeto de la modernidad que construye un modo de entender el progreso. ¿Cuál es el sujeto de la emancipación?

–El sujeto de la emancipación tiene, indudablemente, junto con la precariedad de los intervalos, algo de saber y algo de poder.

–¿Pero qué es saber y qué es poder desde la concepción de la emancipación?

–Es un tipo de saber menos pensado desde el sujeto individual y más desde un sujeto comunitario, o sea, libertario. Un saber que está en función de que más gente sepa. La emancipación para mí pasa por un saber desligado del saber y del poder hegemónico. Porque hay otros vocabularios, otros saberes, otras formas de poder. Porque a otros tipos de saberes es más difícil de meterles el gol de que el único poder es el económico.

–Pensando otra vez en los sujetos de la emancipación, los pienso como sujetos situados en un ámbito concreto. ¿El sujeto de la emancipación es un sujeto genérico o es un sujeto inserto en un lugar que lo constituye de alguna manera? Me cuesta pensar en sujetos genéricos.

–La palabra sujeto la has puesto tú. Yo no la puse.

–De acuerdo. ¿Actores?

–Bueno. Pero hago la pequeña advertencia porque es el enredo en el que se mete uno cuando pone la palabra sujeto. Es una palabra con una ambigüedad terrible. Foucault intentó acabar con ella y Derrida hizo todo lo posible también. Primero porque en el lenguaje común “sujeto” es el que está sujeto a otro. O sea, todo lo contrario de lo que significa noblemente hablando. Sujeto es sujetado. Pero lo que pasa es que tiene una historia filosófica que tiene que ver con Descartes. No es una palabra que no existiera antes, pero el sentido que nosotros le hemos dado es el de la modernidad: el sujeto moderno es un sujeto autónomo. Es una contradicción desde los términos ya. Pero, bueno... sujeto autónomo moderno. Eso es. Es el emancipado. Sujeto autónomo emancipado... el capaz de pensar con su cabeza. El capaz de tomar decisiones que no sean inducidas ni por la costumbre, ni por el poder. ¿Eso es el sujeto moderno? Eso es el ciudadano que creemos que ha existido y que es el ideal para tener una sociedad democrática, una sociedad que respeta la diversidad, que es difícil, que está contra la desigualdad, que es mucho más difícil todavía. De manera que la emancipación está ahí: luchar contra la desigualdad, a favor de la diversidad.