–¿Cómo historiar el miedo en la Argentina?

–Si uno parte de las percepciones que tiene la gente, la temporalidad de hoy es muy corta. O sea, las personas de distintas clases y grupos perciben que la inseguridad empezó hace como máximo una década. Lo interesante es que si uno mira encuestas que hay desde el comienzo de la democracia, desde el ’85 mostraban que el 50 por ciento de las personas temía ser asaltado en la calle. En el ’87 la violencia callejera ya aparece como una preocupación muy fuerte y hay una crítica a la política de Alfonsín contra los delitos. Es decir, en los primeros años de la democracia, cuando la imagen de hoy es que ésa fue una “época dorada” de la seguridad, ya aparece un temor al delito fuerte.

–¿La memoria del inseguro es corta?

–Creo que distintos temas tienen temporalidades distintas. Si uno compara con la imagen mítica de la Argentina de clase media, la temporalidad es más alta: se remite a los ’50 o ’60. El sentimiento de seguridad siempre es retrospectivo; se va reconstruyendo. Cada época tiene nostalgias de la situación anterior. Lila Caimari cuenta que en los años ’30, cuando empiezan a aparecer los autos y las armas de asalto, la tecnología, se tenía cierta nostalgia de épocas más seguras

–¿Qué cambia en las últimas dos décadas?

–Los dos cambios fuertes son quién tiene miedo y a qué se tiene miedo. Lo central, si uno compara mediados de los ’80 y comienzos de los ’90, el cambio es que los hombres de clase media y media-alta comienzan a tener miedo. Hasta fines de los ’80, quienes más miedo tenían eran quienes vivían en los suburbios, las mujeres, los ancianos y los votantes de derecha, que en esa época era la UCeDé. No necesariamente añoraban la dictadura sino que se da un cruce de temor securitario e ideología de derecha, que es algo que veremos mucho después.

–¿Cómo fue calzando la percepción de la “inseguridad” con los discursos sobre la seguridad?

–El temor ingresa a la agenda pública a partir de que lo expresan los hombres de mayores recursos. Claro que también en la medida que aumenta el número de víctimas, que es un dato ineludible. Por otro lado el discurso de los medios también cambia: deja atrás la época de los “casos”. Desde mediados de los ’80, en crímenes como los de Giubileo, Brian o Mustafá, aparece la figura de la mujer victimizada, o la niña abusada, que tienen algún tipo de relación con la dictadura. En ellos de algún modo más subrepticio aparece una reminiscencia de la dictadura. En algunos porque aparece lo que se llamaba la “mano de obra desocupada”: caso Sivak, Sánchez Reise. Y el otro porque eran crímenes que tenían que ver con poderes que se habían legitimado durante la dictadura, como la malversación de fondos o tráfico de órganos.

–¿Por qué le parecen tan importantes esos casos policiales?

–Permanecen en la memoria colectiva. Es decir, hoy todavía cuando se habla de crímenes, no siempre el temor es a los pibes chorros. En el interior, en mujeres sobre todo de sectores populares, es miedo al poder. Miedo a “que te lleven y no te traigan”. Las mujeres desaparecidas de las redes de prostitución son un tema presente en la construcción del miedo. Pero en las ciudades donde hay poderes que se ven como más impunes, como difícilmente manejables, el temor es más fuerte. Esto complejiza la mirada más simple de la inseguridad ligada a la cuestión social.

–¿Cómo juega el miedo a la propia institución policial?

–Eso es el primer escalón de algo que veo ahora que es un trabajo de resignificación sobre la dictadura militar que también afectó a los discursos más autoritarios. Es decir, queda una parte del discurso autoritario que hace una reivindicación de la dictadura, una lectura de la situación actual como parte de un clivaje eterno entre subversión y Nación, donde sobre todo la figura de Kirchner aparece alimentando esa dicotomía: se lo ve como un montonero, alguien que viene de un proceso que comienza en el ’73 con Cámpora. Pero también queda una parte del discurso autoritario donde no necesariamente hay una reivindicación de la dictadura sino un discurso centrado en una degradación sociomoral que no tiene salida, o sea sobre la cual ya no hay mucha vuelta atrás.

–Usted analiza las narrativas del temor. ¿Existe una clasificación de esos relatos del miedo?

–Entre los más autoritarios hay, como explicaba, una que sería claramente un capítulo más de una lucha entre subversión y Nación. Pero otro muy temerario es el de la heterofobia: todo lo que es distinto a mí es peligroso. Ese discurso se encuentra en los sectores bajos y en sectores altos. En los sectores bajos, en la construcción de la alteridad con el vecino. Es peligroso porque tiene una moral distinta, porque es extranjero. Los llamo “los encerrados”, porque todo lo que es distinto al círculo íntimo es potencialmente peligroso. Algo similar se ve en los sectores altos, en el country, y en la Capital: desconfianza a la empleada doméstica porque no necesariamente me va a robar pero podría estar de acuerdo con alguien; desconfianza a los piqueteros, a los cartoneros. “Ahora hay gente que antes no existía”, dice una de mis entrevistadas. La degradación social genera nuevos sujetos que generan desconfianza: nuevos personajes en el espacio público que no estaban antes y que pueden bascular entre la legalidad y la ilegalidad, más a lo mejor por necesidad que por carácter. No se les adjudica a todos portación de armas, ni necesariamente un peligro. Para el temeroso no son quizás esencialmente riesgosos, pero hay un riesgo porque son la emergencia de un sujeto.

–¿Qué siente la mayoría?

–La mayoría de las narrativas están en un discurso securitario intermedio. Creo que algo central es que a veces las encuestas contribuyen a ver el temor como en una foto, como si el estado constante de una sociedad fuera el pánico. Que parte mayoritaria de la población diga que su primer problema es la inseguridad, o asegure sentirse insegura, no quiere decir que tengamos una población que viva en estado de pánico. A veces esa expresión tiene una intencionalidad política. Uno usa la encuesta para decir acá hay algo que no me gusta y quiero que esté en la agenda pública. El temor, como todo sentimiento, es oscilante, cambiante, tiene intensidades diversas, aparece, desaparece.

–¿Cómo se mide la inseguridad?

–Oficialmente sólo se mide en lo que se llaman las encuestas de victimización, que tienen una continuidad bastante irregular. Desde el 2003 en adelante se hizo una pero aún no están los datos. La pregunta estandarizada mundialmente es: “¿Cuán seguro o inseguro se siente usted en la calle?”. Lo que se le critica es que es muy inespecífica. Cuanto menos específica la pregunta, más riesgosa. La tendencia mundial es preguntar cada vez más puntualmente a qué se teme, porque la gente no teme al delito en sí; teme a la violación, o lo que pase a su hijo, o que le roben las cosas. Cuanto más alto es el error más imagen de sociedades aterrorizadas se construye.

–La radio habla de las “preocupaciones de la gente”.

–Es que también se mide lo que se llama “la preocupación”. Cuáles son los temas que le preocupan más. En general, temor y desempleo están siempre cabeza a cabeza primeros en la agenda pública. Luego se intenta medir “percepción de riesgo” y temor. Al trabajar en esas tres dimensiones se ve que muchos grupos son más fuertes en una de las tres. Por ejemplo, los varones de la clase media tienen mayor preocupación securitaria y menor percepción de riesgo. Los jóvenes también. Las personas con baja tasa de exposición, o sea que están poco en la calle, pueden tener mucha preocupación securitaria, mucho temor, y bajas probabilidades. Es necesario complejizar, porque si no las encuestas dan imágenes, en todo el mundo, muy altas. Evitar que esa imagen difusa se contamine de otras inseguridades que no tienen que ver con delito.

–¿A qué se le tiene más miedo?

–Hay temores compartidos y otros que están cruzados por clase, por sexo, y por edad. Sin lugar a dudas, lo que está detrás de todo es el temor al ataque físico. Y lo que aparece muy fuerte es el temor al ataque sexual. Hicimos trabajos en distintas ciudades para ver cómo la escala poblacional influía en el tipo de temor. Lo interesante es que a cada escala poblacional hay una cultura local de seguridad. Para decirlo de una manera general, en el Gran Buenos Aires hay temor sobre todo a que te maten, en Capital Federal al robo violento. En Córdoba a que entren a tu casa y a que no se traslade la “inseguridad” del Gran Buenos Aires a Córdoba. En ciudades pequeñas, el robo de la casa mientras no están en ella. Y en pueblos o ciudades muy pequeñas, el robo de las gallinas. Es decir cada escala poblacional tiene un techo en sus temores.

–¿Cada escala tiene conciencia del miedo de los otros?

–El miedo es, como todo sentimiento, esencialmente comparativo. Se compara con lo que había antes y con lo que debiera ser. Es decir, parte del temor en Buenos Aires es por la asociación de que antes esto era más seguro. Además existe un efecto comparativo espacial. En las ciudades pequeñas hay una clara sensación de que acá no es tan terrible como en otros lados. En un pueblo pequeño habían ido a la cabecera del partido, al foro de seguridad. Volvieron diciendo “esto es el paraíso, nosotros nos ponemos mal por el robo de una gallina y a ellos les secuestran y matan a los hijos”.

–¿Cómo se percibe a Buenos Aires?

–Se percibe un área metropolitana sumamente violenta sobre todo por los canales de televisión. Y el temor de que ese delito vaya yéndose hacia el interior, porque los corre la policía, porque “acá la gente está menos avispada”, porque “allá cada vez va a haber menos oportunidades”. La hipótesis del “contagio” es muy fuerte. A mí me parece que eso como hipótesis tiene un riesgo muy fuerte de heterofobia, de un temor a todo lo desconocido. Parte del reaseguro de las ciudades más chicas es que “acá nos conocemos todos”.

–¿Qué factores propios del territorio influyen en la construcción del miedo?

–Es interesante cómo se generan los temores locales en distintos barrios, en distintas ciudades. A lo que se le teme en determinado momento está influido por un hecho local. En el GBA siempre hay un homicidio, una violación, algo que es contado, analizado, dicho. Es territorial en el sentido de que la víctima es del territorio. Luego aparecen las hipótesis: que si vino de afuera o vino de otro lado; en qué andaba, si fue una ajuste de cuentas, si fue una víctima inocente. Ese hecho tiene una impronta local fuerte que se articula con la agenda nacional. Hice trabajo de campo en el momento de los secuestros, y aun entre gente muy pobre el temor al secuestro estaba ahí flotando. La agenda de seguridad se construye de acuerdo con algunos hechos locales y a aquello que los medios pongan como el delito en la ola de inseguridad. Si no, el mayor temor debería ser la muerte en accidentes de tránsito, que comienza a estar en la agenda, pero durante años fue considerada una catástrofe natural.

–¿La agenda de la seguridad está cambiando?

–Comienza a haber en ciertos sectores de la sociedad una conciencia de que vivimos con una agenda de seguridad muy estrecha, muy centrada en el microdelito urbano y con un claro corte de clase –joven, varón, morocho, de sectores marginalizados–. En muchos sectores aparece la inseguridad frente al transporte, los patovicas, la policía, el medio ambiente. Hay otros registros de la “inseguridad” a partir de la tragedia de Cromañón, la corrupción policial y la inseguridad vial. Falta entrar algunos temas fundamentales como delito de cuello blanco, fraude, corrupción, pero por lo menos se va corriendo la agenda del microdelito urbano y la cuestión social. Y si uno tiene una mirada hacia el interior, allí el temor al poder también forma parte de la agenda de seguridad.

–¿Cómo son las regulaciones que se plantean en los sectores populares?

–Percibo nuevas formas de regulación local frente a lo que se había visto en algún momento como la emergencia del delito interno: que el vecino te robe. Eso generaba sentimientos encontrados. Es el hijo del vecino. Es alguien que conocés desde chico, que podría ser tu hijo. Cómo hacer la regulación cara a cara era algo muy fuerte. Si lo tengo que volver a ver, qué hago. Y luego, cómo hacer estrategias de seducción y de evitamiento con aquel que fue tu victimario el día anterior. Se generaban una serie de movimientos locales, pequeñas estrategias. En algunos casos los barrios encontraron formas de regulación local del temor interno. Desde formas más concertadas de acuerdos con los chicos, hasta formas más represivas con la ayuda de la policía o con justicieros locales, e ilegales, pero me da la impresión de que la idea es que ya no es un problema nuevo. En muchos casos la gente dice que está mejor que hace cinco años, o porque los echaron, o porque acordaron, o porque los metieron presos o porque murieron. Hubo distintas estrategias, regulaciones del espacio y el tiempo: por la derecha es seguro, salir por la izquierda no tanto; entrar a las ocho es seguro, pasada las ocho y media ya es inseguro. Hay una regulación mayor que da la supuesta sensación de seguridad que no es tal. Lo significativo es la ausencia del Estado en su versión democrática.

–Los sectores populares logran tener menos miedo.

–Una de las cosas novedosas es que aun en los sectores bajos hay una desidentificación del delincuente, algo que ha analizado Rossana Reguillo. Trabajando con comerciantes en barrios populares aparece la idea de que cualquiera puede robarte. Ya no es solamente la imagen estereotipada de que el chico de gorrita va a robar.

–¿Eso es bueno o malo?

–Contribuye por un lado a aumentar la inquietud frente a lo desconocido pero al mismo tiempo uno puede pensar que lo positivo es que reduce el estigma con algunas figuras. Se empieza a ver algo que los medios ayudan a construir de manera errónea, que es que la estética del pibe chorro es una estética de los jóvenes de sectores populares que no tiene nada que ver con el delito en sí mismo. Aumenta la inquietud pero ecualiza determinados prejuicios.

–Usted fue el primero que habló del amateurismo en el delito juvenil. ¿Esto sigue así?

–Hay una heterogeneidad del delito. Hay pibes chorros que ya no son part-time, hay algunos que van y vuelven, otros que entraron en la carrera delictiva. Hay distintos grados de relación con lo ilegal. En el mismo delito juvenil hay una heterogeneidad de figuras que es propia de una época y de un aumento del delito. De la experiencia, de distintos vínculos con el poder y con la policía, con el mercado de trabajo. Todavía no tenemos del todo claro en la Argentina las distintas formas heterogéneas que tiene el delito.

–¿Qué pasa con “jerarquías” delictivas?

–Lo más importante para tener en cuenta en las políticas es poder sacarse de encima la idea del delito juvenil como indicador del delito en total. Hay investigaciones muy rigurosas que se hicieron sobre los jóvenes que muestran que cometer un delito en la juventud de ningún modo implica cometerlo en la adultez. Por eso la idea de la “carrera” de delincuente está totalmente cuestionada. Y eso ya obliga a cambiar las políticas. Eso obliga a trabajar fuerte antes de la judicialización. Porque si cometer un delito no obliga a ser delincuente toda la vida, entrar a los vericuetos de los circuitos de internación consolida: hace la profecía autorrealizada.

–¿Cómo ve la comunidad al que delinque?

–Hay una cosa a favor que es la baja estigmatización que tiene el delito en las comunidades, que yo llamo lógica de provisiones. La posibilidad de alternar actividades legales e ilegales, la lógica de provisión, es aceptada, no segregada. Es aceptada aunque no deseada, por grupos de pares. Eso tiene algo positivo y es que permite más fácilmente estrategias comunitarias de integración

–¿Se diferencia entre quienes manejan la violencia y quienes no?

–Aparecen distintas figuras. Una de ellas son los “pibes grandes”. Son aquellos que uno podría decir que están quizás entre acciones legales e ilegales, en la treintena, y la ventaja que se ve en ellos es que ya saben dosificar la violencia. No son los históricos.

–¿Por sobre ellos quiénes están?

–La gente grande, o gente respetable. Gente del delito profesionalizado. Por encima los dinosaurios. Y por debajo los pibes chicos y los atrevidos. Estos últimos están muy cercanos, son los que pueden hacer cualquier cosa, no saben dosificar la violencia, muy parecidos a los “cachivaches” y los “mamarrachos”. Pero hay una zona intermedia de gente que aprendió, que sobrevivió y que aprendió a dosificar la violencia.

–Cuya virtud sería saber regular la violencia...

–Mantener el barrio en paz, tener algún control sobre los de abajo. Y tener algún tipo de injerencia en la vida comunitaria local.

–¿Qué pasa en esos lugares con quienes no han aprendido estas regulaciones?

–Me parece que una de las cuestiones interesantes es el peligro de estar aislado. En algunos lugares complicados estás protegido cuando tenés una cantidad más o menos respetable de vínculos que hacen que seas conocido, puedas negociar, recuperar lo robado, no vuelvas a ser victimizado. Que tengas algún tipo de “respeto” o “conocimiento”. En algunos lugares, quienes no tienen respeto o conocimiento como estrategia encierran a los hijos. Conocí chicos que ya habían llegado a la adolescencia o la primera adultez que tienen contados los días que habían salido a la calle. En ellos, más allá de los traumas que implica no salir, producía una nueva vulnerabilización. No ser visto como parte de las tramas locales, ser visto como un extraño en el mismo lugar donde se vive, o como alguien que desprecia los sectores locales, vulnerabiliza más.