–¿Cuál es su crítica a la globalización financiera?
–Creo que estamos frente a una nueva etapa del capitalismo en su evolución histórica, que comenzó probablemente en los años ‘70 con el llamado proceso de globalización, cuya característica central son las nuevas tecnologías de la comunicación y la información. Estas corresponden a lo que podríamos llamar una tercera revolución industrial, que determina el nuevo proceso de producción. Pero la otra causa principal del proceso de globalización es el cambio brutal de política implementado desde finales de los años ‘70, con lo que se llamó la revolución conservadora, donde Estados Unidos y Gran Bretaña, con Ronald Reagan y Margaret Thatcher, lideraron el proceso.
–¿Por qué ese cambio de rumbo?
–Porque el capitalismo en su forma anterior, la que en economía se conoce como capitalismo fordista, estaba agotándose. El crecimiento de la producción comenzó a ser mucho más lento que en las décadas precedentes. Se registraban también significativos incrementos de la inflación y una caída de la tasa de ganancia de las empresas, tanto en Europa como en Estados Unidos.
–¿Por qué el neoliberalismo fue una respuesta?
–La revolución conservadora se puede analizar como la voluntad de reaccionar para encontrar una nueva forma de gestión de las economías, de manera de redinamizar el capitalismo sobre bases nuevas. En particular mediante el retroceso del Estado en su rol de regulador de los mercados. De manera de dejar un máximo de campo libre, de poder de maniobra, para el desenvolvimiento de la gestión privada.
–En última instancia el objetivo era contrarrestar la baja tendencial de la tasa de ganancia.
–Y las políticas son conocidas: desregulación, liberalización y privatizaciones.
–Los ejes de lo que después sería el Consenso de Washington.
–Para eso hubo que esperar hasta principios de los años ‘90, cuando se puso en práctica el dogma propuesto por el G-7 con el objetivo de extender las políticas neoliberales al conjunto del planeta, a los países emergentes.
–En lo que tuvieron un rol clave los organismos financieros.
–El FMI y el Banco Mundial fueron los instrumentos utilizados para aplicar el Consenso de Washington en los países emergentes, después de que estas ideas se aplicaron y generalizaron en las naciones más industrializadas. La década del 90 es muy particular en la que se vive tanto el auge de los países emergentes como sus crisis. Creo que el actual proceso de globalización es una etapa en la evolución del capitalismo. Pero la globalización existe desde los albores del capitalismo, desde el siglo XVI, y en particular este proceso fue muy importante en la segunda mitad del siglo XIX. Pero lo característico de la etapa actual es el rol de las nuevas tecnologías y el del sector financiero, que si bien también existieron en el pasado, no tenían efectos tan poderosos en los procesos de corto plazo.
–En la descripción de este panorama general no suele haber mayores divergencias entre los economistas. El debate comienza cuando se trata qué hacer frente a esa realidad. ¿Cuál es su propuesta para contrarrestar los efectos negativos de la globalización financiera?
–Voy a hablar a título personal y no de ATTAC, pues puedo tener ideas que no necesariamente son compartidas por toda la organización. Pienso que el capitalismo actual está en una crisis, pero no se trata de una crisis terminal, sino de una fase de adaptación en las formas de regulación del capitalismo. Hoy las reglas de juego no son claras. La crisis bursátil, por ejemplo, muestra el problema de ausencia de reglas suficientes, desde el punto de vista de los capitalistas, sobre cómo tiene que ser el modelo de gestión de las empresas. Pero pienso que muy probablemente esta crisisva a ser superada, aunque no necesariamente ahora, sino dentro de algunos años.
–No quiero ser esquemático, pero estamos de nuevo frente a una crisis por la caída tendencial de la tasa de ganancia.
–Así es. Yo tengo al respecto una teoría algo particular, que se inspira muchísimo en la teoría keynesiana. Durante el segundo período de los años ‘90, durante la fase de lo que se llamó la Nueva Economía, se produjo lo que los keynesianos llaman una convención bursátil, que es un acuerdo entre los actores financieros privados sobre cuál debe ser la tasa de ganancia. Y esta convención fue que la ganancia media debía ser del 15 por ciento. Keynes decía en la Teoría General que los mercados financieros son profundamente inestables y que por ello la psicología del mercado apunta a buscar referencias. Es decir, la mayoría de los actores piensan en un momento dado que la rentabilidad tiene que estar a un nivel dado. Y en la segunda mitad de la década del 90 ese nivel se convino en el 15 por ciento. ¿Quiénes son esos actores del mercado? Los gerentes de las empresas, los inversores, las calificadoras de riesgo, los medios de comunicación financieros. Como esa rentabilidad del 15 por ciento era posible y deseable, se impulsó a las empresas para que generen esa ganancia.
–¿Cómo fue posible el mantenimiento de esa rentabilidad separada de las condiciones de producción real de las empresas?
–En particular porque durante algunos años existió una baja importante en las tasas de interés que permitió reducir considerablemente los gastos financieros. Y mientras duró hubo una aceleración del crecimiento, sobre todo en Estados Unidos. Pero eso se terminó. Hoy la convención del 15 por ciento está cuestionada y hay una pérdida de confianza en la Bolsa. Sobre todo porque quienes dirigían las empresas para llegar al resultado de la convención muchas veces manipularon las cuentas, tomaron riesgos excesivos y hoy esas empresas están en crisis. Y efectivamente se trata de una crisis por la caída de la tasa de ganancia. Permítame aquí una acotación histórica. Cuando observamos la primera revolución industrial, la de la máquina de vapor y los ferrocarriles, nos damos cuenta de que en Gran Bretaña, que era la potencia dominante del momento hubo también una burbuja bursátil, con un colapso de la Bolsa y una crisis financiera muy grave que deprimió la economía durante varios años, pero que no impidió la posterior recuperación del capitalismo. Por eso yo creo que debe abandonarse la idea de muchos intelectuales que sostienen que vamos a encontrar rápidamente un modelo alternativo, como se creía en la época en la que existía el bloque comunista. Entonces se pensaba que, tras la revolución, podría fundarse una sociedad sobre principios totalmente nuevos. Hoy en día mucha gente piensa que, si se produce un cambio, no sucederá de esa forma. Por otra parte podemos proponer organizar una relación de fuerzas para producir transformaciones importantes que pueden actuar profundamente sobre el capitalismo y tal vez cambiarlo totalmente.
–Probablemente exista la posibilidad de que las clases más oprimidas, al igual que la burguesía en los comienzos de sus revoluciones, construyan primero sus organizaciones económicas y recién después un Estado a su imagen y semejanza.
–Lo que pasa es que hoy en día, justamente, existe una crisis de las instituciones, una crisis del Estado, particularmente fuerte en un país como la Argentina, pero también en Europa.
–La diferencia es que las crisis en los países centrales se traducen a lo sumo en pequeñas caídas del producto o “desaceleración del crecimiento”. En la periferia son menos benévolas y se amplifican generando miseria y exclusión.
–Precisamente a ello me refiero cuando hablo de las graves crisis de los países emergentes a fines de los ‘90, crisis en la que incluyo a la Argentina. Pero estas crisis también afectan al centro. Hoy las tres economías centrales más importantes, Estados Unidos, Europa y Japón,padecen una crisis grave. Es verdad que estas crisis no tienen las consecuencias tan dramáticas que se observan en la Argentina. Efectivamente el nivel de vida es elevado y la protección social es más fuerte, pero cuando miramos la crisis en las instituciones también es muy fuerte. Más allá del Estado, que en Europa también atraviesa dificultades, en particular por su retroceso tras las desregulaciones y privatizaciones, y que se traduce en la imposibilidad de tener políticas fiscales coherentes, hay otras instituciones que están hoy en día en crisis, que son lo que llamaría los cuerpos o instituciones de intermediarios, es decir los sindicatos, los partidos políticos, las instituciones que representan un papel muy importante en la democracia burguesa. Frente a esto hoy en día asistimos al auge de nuevas formas de organización, de lo que llamamos a veces la sociedad civil, en particular las Organizaciones No Gubernamentales, que se desarrollaron muchísimo y que tienen una influencia creciente en el debate público con un discurso crítico sobre las políticas del Estado y de las empresas. En otras palabras, tienen un rol muy importante en la educación pública ayudando a una parte de la población a entender qué está pasando. También tienen un rol de lucha al lado de los sindicatos y los partidos. ATTAC forma parte de estas organizaciones y combate a nivel internacional, ya que el eje de su lucha que reúne a todos sus adherentes es la lucha contra la globalización neoliberal. Es importante ver que el nacimiento de ATTAC, hace más o menos tres años, está relacionado con la crisis asiática, que no era una crisis que se producía en Francia, sino al otro lado del mundo. Pero los ciudadanos en Francia respondieron a un llamado de Ignacio Ramonet, que es el director de Le Monde Diplomatique para juntarse, reaccionar, proponer y luchar contra la globalización neoliberal. Lo nuevo e interesante de hoy es la toma de conciencia mundial de mucha gente que quiere entender lo que está pasando y luchar contra ello. Por eso la Tasa Tobin.
–¿Cómo estas propuestas de ATTAC pueden servir en la lucha contra la globalización?
–Al principio ATTAC tuvo una medida simbólica, emblemática, que es la Tasa Tobin. Se trata de una medida que es a la vez política y económica. Política porque permite mostrar que uno de los problemas principales es el desorden de las finanzas internacionales, que es una de las causas principales de la desestabilización de las economías emergentes. El eje de lucha de ATTAC es mucho más amplio, es la lucha contra la lógica de la globalización neoliberal y por eso toma formas en ámbitos absolutamente diversos.
–Entre esas formas hay algunas propuestas que, desde países como la Argentina, se parecen mucho a medidas proteccionistas de los países centrales en relación con el comercio internacional.
–ATTAC tiene alrededor de 35 mil adherentes, 400 comités locales en Francia y presencia en 20 países. Luchamos contra la mercantilización de la economía y la sociedad. Esto es, la defensa de los servicios públicos, en la educación, la salud, el transporte. También en la defensa del lugar de la mujer en la sociedad y en la lucha contra los paraísos fiscales, porque hoy en día casi el 50 por ciento de los movimientos de capitales pasan por estas plazas. Respecto de lo que usted decía sobre el proteccionismo, tenemos una acción realmente muy importante en dirección a la Organización Mundial de Comercio. Somos extremadamente críticos respecto de la OMC y su política neoliberal, porque pensamos que el libre intercambio es algo que sólo podría funcionar entre partes iguales. Pero en la realidad esto no sucede, el librecambio sólo puede incrementar las desigualdades. Pensamos que los países dominantes, en particular Estados Unidos y Europa, utilizan a la OMC para obligar a los países en desarrollo a abrir sus mercados en contra de sus intereses. Por ejemplo en el ámbito de las nuevas tecnologías, de las patentes, de la propiedad intelectual, es evidente que el avance de los países centrales es tan importante que el libre intercambio sólo puede incrementar las desigualdades. Y además lospaíses ricos no juegan su juego, porque hacen proteccionismo cuando les conviene. Para proteger su agricultura, por ejemplo.
–Cuando hablaba del proteccionismo implícito en algunas ideas de ATTAC me refería a la agricultura y específicamente al discurso sobre los transgénicos.
–No se si usted sabe, quizá su acción esté mal comprendida. Estoy hablando de Josep Bove y la Confederación Campesina, que son miembros activos importantes de ATTAC. Hay que saber que esos agricultores son los más pobres y están en total desacuerdo con la política agrícola actual, pues el grueso de las ayudas y las subvenciones van a los agricultores más ricos. La posición de Bove es decir que hay que abrir los intercambios, pero que al mismo tiempo hay que respetar varios principios, entre ellos, el principio de la seguridad alimentaria.
–En la práctica la invocación de esa seguridad alimentaria se convierte en la excusa para que los países centrales impongan medidas paraarancelarias a la producción de los países en desarrollo.
–No. Quiere decir que cada país tiene derecho a tener su propia política. Quizá tengamos un punto de desacuerdo, pero es importante esclarecerlo. Yo pienso que los países tienen derecho de protegerse según reglas muy precisas que se aplican en todo el mundo. Hay varias razones para hacerlo. Como le dije, por razones de seguridad alimentaria. Por razones de salud o, si prefiere, por el principio de precaución. Es el caso de la vaca loca. Francia cerró su frontera al buey británico y tiene razón. Está también la cuestión de los OGM, los organismos genéticamente modificados, que concierne a la Argentina. Tenemos que aplicar el principio de precaución que dice que mientras tanto no se sepa con certeza que esta nueva forma de cultivos no tiene efectos nefastos a largo plazo sobre la salud no los podemos importar. Y ahí tenemos una posición muy dura y sabemos que esto plantea un problema en la Argentina, que es uno de los grandes productores mundiales de OGM. Pero ahí estamos en desacuerdo. No se puede tomar un riesgo sobre la salud por razones puramente mercantiles.
–Retomando las analogías históricas, creo que la actitud respecto de los transgénicos se parece bastante a la de los Luditas en los albores del capitalismo. Además, como no pudo ser demostrado el efecto negativo de los OGM sobre la salud humana, se recurre al argumento insólito de que debe demostrarse lo contrario, esto es, que no hacen mal. Creo que estamos frente a un argumento proteccionista de los subsidiados campesinos europeos.
–Estamos en desacuerdo. Mi posición es decir lo siguiente. Sigamos la investigación intensiva sobre los productos transgénicos para verificar su impacto sobre el organismo humano. Usted dice que no se demostró que hagan mal, pero cuando se trata de la salud, la carga de la prueba debe invertirse. Hay que mostrar que un producto no es peligroso.
–Los OGM se consumen hace décadas y nadie resultó afectado.
–Hoy en día no se puede afirmar que no haya habido efectos negativos. Lo que proponemos es poner en marcha instancias internacionales independientes, en la que científicos independientes demuestren que no hay ningún peligro. Si esto sucede estoy dispuesto a aceptarlo. Pero por el momento, contrariamente a lo que usted dice, creo que no se puede afirmar que esos productos no tienen efectos sobre la salud. Otro ejemplo, el buey con hormonas, que está en la base del conflicto comercial entre Francia y Estados Unidos y es lo que hizo reaccionar a Josep Bove. Estados Unidos ganó a Europa una controversia en la OMC que le dio derecho a imponer sanciones a Francia y boicotear la exportación de roquefort, que para nosotros es un símbolo de la cultura y de la alimentación francesa. A partir de ahí Bove atacó un McDonald’s, que es un símbolo de la cultura estadounidense. Pensamos que el buey de hormonas presenta peligros para la salud y estamos en nuestro derecho de rehusarnos. Pero la OMC, para la que los problemas de la salud están subordinados a los intereses comerciales,no consideró ese punto. Por eso es que somos muy críticos de la OMC y que en la nueva organización internacional que proponemos la Organización Mundial de la Salud, que también debe ser reformada porque hoy está manejada por intereses privados, esté por encima de la OMC. Un caso paradigmático fue el de la enfermedades virales como el SIDA, donde la OMC debió permitir a Brasil y Sudáfrica fabricar medicamentos genéricos. Y ello sólo se produjo bajo la presión de la sociedad civil internacional. Para nosotros los OGM plantean un problema similar.
–Respecto de la Tasa Tobin, ¿qué opinión le merece que individuos como George Soros también se encuentren entre quienes propician su implementación? ¿No cree que para el gran capital no será más que incorporar un nuevo costo de transacción?
–Efectivamente hay dos lecturas de la Tasa Tobin. La lectura que usted indica, que es la de George Soros. En esa línea también se puede ubicar a Keynes, que fue el primer economista en proponer un impuesto sobre el movimiento de capitales especulativos. El mismo fue un especulador que propuso esa medida para mejorar el funcionamiento del sistema financiero. Pero hay una nueva lectura que considera que la Tasa Tobin es mucho más que un instrumento de regulación de mercado. Que la considera un medio, un instrumento político, para denunciar y mostrar el lugar de la especulación financiera en la actual fase del capitalismo y, a partir de este punto, hacer propuestas que van mucho más allá de la Tasa Tobin. Sobre la renacionalización, el control de capitales, sobre nuevas formas de financiamiento para los países más pobres, sin plantear un Estado socialista ideal, porque en eso no creo a corto plazo. Pero pienso que estas medidas, jugando con las contradicciones y las inconsistencias del sistema, pueden llevar a mejoras importantes en las condiciones de vida de la población. Mi visión de la Tasa Tobin es esta segunda interpretación. Le recuerdo que el propio James Tobin, algún tiempo antes de morir, criticaba la utilización que hacía ATTAC de la tasa por él propuesta.