Axel llega casi puntual, mate y termo en mano, aunque no cebe con un solo brazo como los orientales. Pidió que la entrevista fuera bien temprano porque a medida que avanza el día su agenda lo desborda. Aquí habla de las cuestiones estructurales de la economía argentina, pero no como en una clase magistral sino en un diálogo con preguntas e interrupciones, que no le hacen perder el hilo y que agradece. “Dicen que he acumulado mucho poder, pero lo que no he logrado es poder de síntesis”, bromea. El improvisado estudio se montó en la antesala del despacho de su viceministro Emanuel Alvarez Agis. A nuestras espaldas, un grandioso cuadro de Emilio Centurión sobre el trabajo argentino ponía marco muy adecuado a las preocupaciones de la gestión económica que aun en medio de la mayor crisis internacional en un siglo ha conseguido preservar los niveles de empleo y salarios alcanzados al salir de la hecatombe de fin de siglo. Esta es una de las claves del clima en que transcurren los meses finales del último mandato kirchnerista, el primero que podrá terminar sin un derrumbe estrepitoso y con altos niveles de aprobación social, aunque son ostensibles los intentos por desatar una nueva corrida. Como el programa se va a emitir en la semana del aniversario de la Independencia, Axel quiere hablar de la soberanía y de los fondos buitre. Es razonable, porque la negativa a acatar el fallo de cumplimiento imposible del juez Thomas Griesa ha sido una de las medidas más audaces, firmes y exitosas del gobierno. Lejos de precipitar una catástrofe como se vaticinaba ha permitido recuperar índices de participación de asalariados en el ingreso sin descargar la crisis sobre esos hombros, como era habitual. Además hizo posible la emisión de deuda en dólares pero con legislación argentina, cosa que el sentido común predominante descartaba como ridícula, cuando el inversor mexicano David Martínez lo anticipó en una entrevista en esta página. Además fue la clave del repunte político del gobierno porque colocó a la defensiva a toda la oposición, que no puede apoyar en forma abierta a los buitres y tampoco se atreve a enfrentar.

Soberanía o dependencia

“La cuestión de los fondos buitre condensa temas centrales de la historia argentina como la soberanía o la dependencia. Al mismo tiempo se trata de una cuestión financiera, donde hay un grupo económico muy poderoso cuyo mejor argumento es presentarse como simples acreedores, incluso jubilados”, dice el ministro.

–Como los mil millonarios hermanos Koch...

–Pobre gente que le presta plata a la Argentina y la Argentina la defrauda, la estafa y deja de pagar por obstinación y hasta pareciera que por amarretismo.

–Pero ellos no le prestaron a la Argentina, compraron títulos a precio irrisorio después del default.

–Al principio hubo mucha confusión discursiva. Ya no estamos en un escenario local, contra los grupos poderosos del país y sus vinculaciones externas, sino directamente contra lo más concentrado, lo mas retrógrado, lo más conservador y al mismo tiempo lo mas especulativo del sistema financiero internacional. Es una lucha de David contra Goliat, la Argentina contra el sistema financiero internacional, en su versión más deleznable. El default de 2001 fue la máxima expresión y el resultado de la política de endeudamiento que se aplicó en el país y en el mundo. Lo que ocurre hoy en Grecia permite ver cómo llevan a los países a endeudarse cada vez más, con un objetivo que no es cobrar.

–Sino condicionar la política interna.

–Kicillof describe la deuda externa como un instrumento de influencia y de dominio sobre las políticas de los países periféricos y recuerda que luego del bombardeo a la Plaza de Mayo y el derrocamiento de Perón, una de las primeras cosas que hizo la dictadura fue entrar al FMI y contraer un empréstito, cosas a las que Perón se había resistido. “El modo de dominación a través de la deuda, para que un país que en apariencia es democrático adopte determinada política económica que lo inserte de determinada manera en el concierto económico internacional, lo vimos en forma transparente durante las visitas del emisario de FMI Anoop Singh. Bajaba del avión, exigía que se lo trajera en helicóptero a la Casa Rosada y venía con una lista de medidas económicas que tenía que tomar el Gobierno. Esto hacía absolutamente abstracta y un poco trágica la cuestión de la democracia”, dice.

–Un antecesor suyo argumentaba la imposibilidad de aplicar las medidas exigidas. El enviado del Fondo se acercó a la ventana y le dijo: mire, circula el transporte. Levante su teléfono. ¿Funciona? Hay países donde eso no ocurre, acá hay mucho margen todavía.

–Una de las virtudes de la cuestión de los fondos buitre es que puso negro sobre blanco cómo son esas relaciones financieras y qué le exigen a los pueblos. Hoy se está viendo en Grecia pero la Argentina lo vivió muchas veces, llegó a naturalizarse. Cuando se acerca un vencimiento de deuda y un país no tiene los dólares, está obligado a pedir no que le presten más sino que le presten a los acreedores para no ir al default, y con cada nuevo empréstito, llegan las condiciones. Para aprobar un nuevo crédito nos daban una lista de lo que había que privatizar. Hoy recuperamos YPF y Aerolíneas Argentinas, que se privatizaron por mandato del FMI.

–El FMI llegó a un cinismo impresionante. Su director Michel Camdessus respondía a las críticas que se trataba de decisiones soberanas de los países, y que los gobiernos deberían proteger a su población.

–Y si al vencimiento uno no paga, como Grecia ahora, cae en default; el sistema bancario quiebra, el crédito se cierra, al país le dan la espalda y lo empiezan a castigar. Se le presenta el dilema de privatizar o bajar los gastos en salud, hospitales, infraestructura, puertos, ferrocarriles, educación, reducir los salarios docentes, el presupuesto, las jubilaciones, privatizar el sistema previsional. Todas las desgracias que hemos vivido venían de este mecanismo de imposición de políticas económicas por el FMI, aceptado en forma casi vocacional por políticos y economistas. Así se vació la democracia, porque uno votaba un nuevo gobierno pero las decisiones se tomaban afuera y se aplicaban acá. La cuestión de los fondos buitre es el extremo de esta situación. Nosotros vivimos esto hasta 2001. Cuando ya no había medidas de política económica que los dejara satisfechos dejaron caer al país, no le prestaron más

–Querían hacer un escarmiento para que otros países no se tentaran.

–Usaron al país y a nuestro pueblo, primero como el mejor alumno, que hizo a rajatabla todo lo que pidió el FMI. La deuda creció tanto que ya era absolutamente impagable. El gobierno de De la Rúa, elegido para cambiar la política económica, terminó con el mismo ministro aplicando la misma política y el mismo ajuste. Vinieron el megacanje y el blindaje, los últimos manotazos de ahogado. Cuando esto se volvió insostenible hasta para ellos, le soltaron la mano al gobierno y se cayó en el default de 2001. Se le dejó de pagar al Club de París, a los acreedores privados, nos quedamos con los juicios en el Ciadi por los contratos de privatización interrumpidos por el default. Esos platos rotos se fueron recogiendo paso a paso. Néstor Kirchner ordenó ese desastre. Mientras se trabajaba con las relaciones financieras internaciones la prioridad fue el pueblo. Lo central de la política de desendeudamiento fue la advertencia de Kirchner: a los muertos no se les pueden cobrar las deudas, primero tenemos que crecer para después pagar.

–Kirchner y Cristina con sus distintos ministros de Economía reivindicaron la primacía de la política y el respeto por las necesidades de la gente. Así se produjeron la renegociación de la deuda en 2005 y 2010, el pago contado al FMI, los acuerdos en el Ciadi, el cronograma de pago con el Club de París, con Repsol y la actitud de inflexibilidad frente al reclamo de los buitres. Todo esto permitió hacer una política a contramano de las condicionalidades y hoy hasta el propio FMI está cuestionando teóricamente algunas de sus recetas clásicas. La pregunta es ¿cómo sigue esto, cuando ya no sea ministro, o lo siga siendo, con otro gobierno?

–Mientras continúen las premisas, objetivos y principios que planteó este proyecto, no importa que no ocupe el Ministerio. Lo central es la receta que planteó Néstor, que primero es crecer para poder pagar. Eso nos llevó al éxito y es lo contrario de lo que se había hecho durante mucho tiempo. Y cuando estábamos muy cerquita de arreglar en forma definitiva el default más grande de la historia de la humanidad, aparece el fallo a favor de los buitres. Estaba todo arreglado, menos el 7 por ciento de la deuda. Los buitres muestran la desesperación ante el camino triunfal de la Argentina, que reduce al absurdo toda la basura que trataron de vender durante tanto tiempo, todas las recetas. Es un ejemplo demasiado complicado para dejarlo en pie. Entonces ahí aparece la ofensiva de los fondos buitres y este juez en Nueva York. Por supuesto también hay una responsabilidad de Estados Unidos por haberse corrido y haber dejado actuar a ese juez, prácticamente sin control.

–Ahí los gobiernos de alguna manera son rehenes, no tienen la misma actitud de independencia que aquí respecto del poder financiero.

–Si, yo también pienso eso. Hubo dos momentos.

–Obama intentó una oposición, con el primer Amicus Curiae del Tesoro. Pero cuando llega el momento de la definición, cedió porque está en una posición de debilidad.

–Los buitres son un instrumento privatizado de presión sobre los países. Lo que no nos puede hacer el FMI lo que la Embajada no puede, no quiere, no se atreve a hacer, queda en manos de los buitres.

–No perdamos de vista la interna política de Estados Unidos. El fondo buitre de Paul Singer es junto con los hermanos Koch uno de los principales sostenes y financiadores de la extrema derecha republicana, que está cuestionando duramente al Gobierno de Obama, muy vulnerable porque no tiene mayoría legislativa.

–Esto tiene muchas aristas. Hay un claro elemento político. ¿Cómo puede ser que un juez del estado de Nueva York se meta en todas las operaciones de endeudamiento de un país soberano, aún las pactadas bajo legislación local? Es como si un día viniera Griesa y dijera no le podés pagar a los jubilados porque ese dinero es para Paul Singer. Estamos cerquita de que diga ese disparate. El gran triunfo de la presidenta, el gran éxito que ha tenido esta política es que por reducción al absurdo logramos denunciar este escándalo a escala internacional y atraer la atención de todos los países, mostrándoles el espejo de su porvenir. Nadie está exento de un default. Ahora Puerto Rico se ha declarado insolvente, está pidiendo la quiebra y ya tiene fondos buitre que lo quieren someter a la misma extorsión que ha fracasado con la Argentina. La política de estos doce años también ha sido exitosa en levantar viejas banderas históricas pero en un marco moderno. No es sólo cuestión de decir tercera posición, sino de ejercer la defensa de la soberanía argentina en todos foros internacionales, como la ha hecho Cristina.

Temas estructurales

También le pregunté por otras cuestiones centrales que tienen que ver con la soberanía, como el tipo de industrialización que ha tenido la Argentina en los últimos tres lustros y sus consecuencias para la balanza de pagos, ya que tanto la industria automotriz como la electrónica de Tierra del Fuego son muy dinamizadores de la actividad, pero al mismo tiempo profundamente deficitarias. Y por la dolarización de la economía, la fuga de capitales y una reforma impositiva que sigue pendiente. Pero Kicillof no quiso cambiar de tema sin cerrar primero el capítulo de los fondos buitre. La conclusión que le interesaba destacar es que más allá del aspecto financiero prevalece el componente político. “Si la cuestión de los buitres es política, depende de una correlación de fuerzas y si depende de una correlación de fuerzas, hemos hecho mucho por inclinar la balanza mundial para que la posición argentina tenga más fuerza y se debilite la de los fondos buitre. A medida que se desarrolla la crisis, crece la debilidad de los buitres, que aparecen de nuevo metiendo las plumas en la cuestión de Grecia, en cualquier quiebra y revoloteando sobre los países que están en dificultades. Esa correlación de fuerzas es la clave para entender el futuro”, concluye antes de pasar de página.

–Con respecto a la industrialización.

–Desde el golpe de estado del ’76 hasta 2003, cuando llega Néstor Kirchner, la agenda fue la de la desindustrialización. Todos los planes económicos, en buena medida dictados por los centros financieros internacionales, nos llevaban a la reprimarización y a la financierización de una Argentina sin producción. Eso dejó a nuestro tejido industrial muy débil, muy vulnerable. En estos doce años se ha recuperado mucho ese tejido industrial, miles y miles de empresas han nacido al calor de los programas del gobierno para reindustrializar al país. Queda mucho por hacer por un mal endémico de la reindustrialización de los países periféricos, que vos señalaste. Se puede trabajar muy fuerte para que nazcan empresas en sectores como el textil, que había desaparecido en la Argentina, o en el sector plástico.

–Y que no tienen ese déficit de balanza de pagos.

–Producir cualquier cosa en la Argentina requiere de importación, muchas veces de insumos, de maquinaria. A medida que la economía crece, se produce más, se sustituyen importaciones y la gente está mejor y puede comprar más, pero también se manifiesta la necesidad de divisas.

–Esto quedó disimulado durante los años de altísimos precios del complejo agroexportador. La restricción externa reaparece, entre otras cosas pero no sólo, por la baja del precio de las oleaginosas y entonces se ve una industria automotriz que ha generado actividad y creado empleo pero tiene un nivel de integración de piezas locales que no pasa del 17 por ciento.

–Esos son dos temas centrales. Del lado de la industrialización llamémosla liviana, han nacido montones de nuevas empresas, muchas de ellas pequeñas, medianas, algunas que ya son grandes y han recorrido ese camino que incluso les permite exportar. Ese camino de reindustrialización tiene que hacerse con el liderazgo del estado, porque el libre mercado, el liberalismo no nos lleva a la reindustrialización del país.

–En ningún país del mundo fue distinto, ni en Alemania ni en Estados Unidos ni más recientemente en Corea.

–O en China. Se necesita un liderazgo del Estado para reindustrializar pero tiene que ser un liderazgo inteligente y acompañado por un sector privado que tenga esa voluntad de sustituir algunas importaciones, que invierta más y con sentido nacional.

–Esto se vincula con el otro tema. Porque las clases dominantes argentinas no han reducido su nivel de consumo, con la dolarización lo que fugan es la inversión.

–Necesitamos más dólares porque buena parte de la inversión industrial requiere máquinas y algunos insumos que se producen afuera. Necesitamos que esas máquinas se empiecen a producir en la Argentina. Hay máquinas de ciertos sectores que sólo se producen en uno o dos países del mundo. Hay que adquirir esas máquinas, avanzar en la tecnificación y seguir sustituyendo. Y por el lado de los insumos hay que ir para atrás y para adelante en la cadena productiva para poder sustituirlos. Ciertas ramas industriales como la automotriz o la electrónica liviana son muy difíciles de sustituir porque se han concentrado a escala internacional. No es un problema de la Argentina, es un problema mundial. Las cajas de cambio, las computadoras de los nuevos autos, las nuevas tecnologías de embrague, de conducción, se producen en pocos países y muchas veces las casas matrices retienen la parte más tecnificada de los componentes de los autos para que se produzcan en sus sedes centrales. La Argentina tiene once terminales pero esto no quiere decir que produzcamos autos, esto quiere decir que montamos los coches, lo cual también pone mucha presión porque nos piden que tengamos salarios bajos en dólares.

–Esa intervención inteligente del Estado debería girar sobre dos ejes. Uno, aumentar todo lo que se pueda el nivel de integración de la industria automotriz, que en vez de 17 por ciento sea el 30. Dos, orientar la inversión hacia aquellos sectores que satisfagan necesidades populares con sus productos y que no sean deficitarios en el balance de pagos. Al revés de los telefonitos, donde la integración no pasa de la cajita y el folleto.

–El problema de la industria automotriz en cierta manera está resuelto con algunas líneas nuevas. Por ejemplo, las nuevas camionetas 4x4 enormes que se fabrican ahora en la Argentina permiten trabajar con las empresas y condicionarlas para que haya mayor integración. En los modelos viejos las cartas están echadas, parte se produce en Brasil, parte en la Argentina y es un trabajo de todos los días obligar a que traigan más producción nacional...

–Y definir qué tipo de producción nacional, porque no es lo mismo el asiento que el motor.

–Obviamente tenemos que volver a producir motores y en los últimos tiempos hemos tenido un avance muy fuerte en estos condicionamientos a los inversores extranjeros. De las once automotrices que hay en la Argentina ninguna es nacional, se llaman Ford, Fiat, Volkswagen, empresas extranjeras que se han venido a instalar al país porque vendemos autos caros. Los autos tienen que ser más baratos y con más integración nacional. Pero éste es un trabajo que tienen que hacer todos los países del mundo, porque en el extremo hay países muy cercanos, como Chile o Uruguay, que no producen, importan el ciento por ciento. O sea que ese 17 por ciento es malo pero es mejor porque nuestra industria autopartista todavía subsiste pese a la ola de transnacionalización de la producción automotriz.

–El mundo cambió y hoy no es posible tener el 90 por ciento de integración que había en la industria automotriz hace medio siglo, pero de ahí al 17 por ciento actual...

–Este es un fenómeno internacional. La cuna de la industria automotriz en Estados Unidos hoy no produce más autos. Detroit se desindustrializó completamente. Esta es una pelea que requiere muchísimas agallas, decisión y condicionamiento a las empresas. Es un tema central. Cuando han venido a radicarse nuevos modelos, hemos podido trabajar mejor pero es una tarea permanente. En los modelos nuevos la integración llega al 30 por ciento y apuntamos al 40. Además tenemos que impedir que nos roben con los precios de transferencia. Por la computadora y los componentes electrónicos te cobran cualquier cosa. ¿Cuánto sale hacer la computadora que va en determinado auto? Estamos trabajando muy fuerte para que no nos estafen, para que cobren acá por ese componente lo mismo que cobran en otros países. A veces eso lo mantienen como secreto. Hemos avanzado mucho con la Aduana y con los convenios de intercambio de información que ha firmado la AFIP, para que el mismo componente nos lo cobren lo más barato posible. De otro modo están traficando ganancias y te cobran muy caro algo que no tiene precio porque es una transacción adentro de la firma. Le vende tal vez la empresa matriz a la empresa local a un precio interno, se llama precio de transferencia. Esto también distorsiona el dato de integración nacional, porque te cobran muy caros ciertos componentes. Todos los países del mundo lo han sufrido. Hoy los celulares son más importantes que el DNI, que la billetera...

–Eso lo dice porque Randazzo ya no es candidato.

–Hay un cambio cultural, y los celulares se producen en uno o dos países del mundo. Entonces todo el mundo está sometido a comprar celulares que se producen en el extranjero. Si te ponés a producir un modelo, mientras lo estas diseñando ya es viejo, cambió la tecnología y es más chiquito y más veloz. Hay que sustituirlos cada vez más rápido y este dinamismo en las marcas pasa también con los televisores. Es una fiebre de consumo vinculada a un cambio cultural y tecnológico que hace más vulnerable la economía del país. La Argentina tiene unos 60 millones de celulares, es una cosa de locos, y los compramos en el extranjero. Una parte se fabrica en el país pero es la menos tecnológica, no llega al 1 por ciento. Y además el kit para armar el celular suele ser más caro que el celular ya armado. De forma tal que si vos querés industrializar una parte del proceso te lo cobran más caro y necesitás más divisas. Quieren forzarte a importar todo. Y si importás la balanza comercial en ese sector es absolutamente deficitaria. Y la escala de la Argentina no alcanza para producir porque nosotros somos un mercadito para estos productos. Entonces tendríamos que convertirnos en una plataforma para exportar por lo menos a toda la región. Estas son las discusiones que hemos tenido con los productores de celulares y con los países productores.