Por Eduardo Febbro
Desde París

El sociólogo francés Alain Touraine sigue siendo, a los 75 años, un interlocutor vivaz, lleno de ideas, incisivo y por momentos cínico. Y sigue siendo un enamorado observador de América Latina y de Argentina en particular, país al que le dedicó años y muchas páginas. En este reportaje con Página/12, Touraine analiza la crisis del país, despeja responsabilidades y con toda dureza explica ciertas características de los argentinos que le parecen conducentes al fracaso permanente. En su discurso, este pensador francés recorre también su cambio de posición desde aprobar el achique del Estado y alentar ciertos aspectos del menemismo, a su actual horror hacia el neoliberalismo y la globalización.
–¿Cómo ve la bancarrota del país?
–Es bien evidente que la Argentina conoció un período muy favorable entre el ‘91 y el ‘95, por lo tanto no había nada extraordinario en reconocer el aspecto positivo de ese período. La gente discute si el FMI u otra institución se ha portado mal con Argentina o no. Yo no veo las cosas así y voy a hablar de una manera brutal. Lo que pasó con la Argentina es que es un país que ha tenido desde el comienzo una riqueza tan grande, una vida cultural tan brillante y un nivel de vida tan alto que... nunca se puso a trabajar. No se industrializó, vivió de exportaciones primarias y luego con un enorme sistema de distribución, primero propio y luego a través de préstamos extranjeros, es decir, la plata dulce de los años ‘70. Argentina siempre ha sido un país en el cual la gente se define con relación al Estado o con relación al movimiento cultural internacional. Es un país en el cual no hubo y no hay un proceso de desarrollo. Argentina tiene una clase media muy grande y un Estado descompuesto: o es un golpe de Estado, o es la CGT de ciertas épocas. El problema mayor es la descomposición de la clase política y la descomposición de la voluntad de ser. No hay conciencia nacional fuerte y muchos argentinos, que son muy cultos, se van al extranjero.
–¿Y hoy?
–En mi opinión, si el FMI y otras fuentes de dinero apoyan o permiten la sobrevivencia del sistema actual, un sistema a la vez de corrupción y de incapacidad de tomar decisiones. Me parece que sería una decadencia sin fin. Creo que en el momento actual el problema argentino es que no hay nadie, ningún grupo dirigente ni una elite, que pueda tomar la responsabilidad de transformar la situación del país. No creo que la plata del FMI sea positiva porque pasa por el Estado, es decir, por un sistema de corrupción. Creo que es fundamental que haya una lógica económica de recuperación. A partir de eso, y ahí tengo mis dudas, se puede pensar en una recomposición de fuerzas sociales, pero estamos muy lejos de eso. También se necesita una recomposición de la capacidad política del país y también estamos muy lejos. El mundo peronista era un mundo ampliamente corrupto. La crisis argentina no es una crisis del Fondo Monetario Internacional, no es una crisis de tal o cual cosa. No. Ocurre que después de medio siglo de tantas y tantas cosas se acabó, es decir, este país riquísimo –porque la Argentina no es un país pobre– no tiene ninguna capacidad de transformarse y de tomar decisiones.
–Usted sugiere que el peronismo y Eduardo Duhalde no tienen los medios de transformar la situación, como tampoco el radicalismo.
–Usted me dice que el presidente de la Argentina se llamaba Fernando de la Rúa. Usted es el único que lo sabe. Digamos que yo creía que había un abogado de no sé qué barrio que se llama De la Rúa. Nunca hizo nada, aunque es posible que tenga cualidades personales, pero no se trata de eso. En cuanto a Duhalde, no quiero opinar sobre él, pero me parece que la mayor parte de los argentinos piensan que Duhalde no va a durar tanto, esdecir, que todavía no es una solución. En el momento actual puede ser positivo, pero creo que la enfermedad es más profunda: en la Argentina hay un enorme déficit de capacidad de decisión política, de análisis y de convencer a la gente. No hay capacidad de gobernar, no hay referencias a prioridades nacionales, etc. La Argentina es un país desestructurado donde ya ni siquiera hay sindicatos. Existen también muy pocos sectores que se interesan en la competitividad. Los patrones argentinos están acostumbrados a ganar beneficios en los pasillos de la Casa Rosada.
–Usted describe un país que se acabó, que perdió.
–Mire, yo no diría eso, pero... Hay que acordarse también de que en el ‘90 el país se derrumbó. Son dos veces en diez años. Entonces, es un país que, como unidad, como país y como sistema político, ha muerto. Yo no creo bajo ningún punto de vista que la Argentina no tenga futuro. Pienso que sí. Pero es importante reconocer que la crisis actual es más que una crisis coyuntural. La Argentina es un caso excepcional con un proceso de subdesarrollo que no se ha encontrado en ninguna parte del mundo. Este país tiene que reconstituir su capacidad de tomar decisiones y aceptar ganancias y pérdidas con diferentes clases sociales. Es evidente que el país no puede recuperarse si no es ayudado. Le recuerdo que la Argentina ha sido muy protegida por el FMI. Ahora, déjeme ser un poco más pesimista que todo esto. Yo creo que hay muchos países, muchas regiones y muchos sectores que salen del mapa, que desaparecen en el desorden o el caos, que entran en una economía ilegal y criminal o viven de ayudas exteriores. Durante muchos años nos acostumbrados a pensar que el proceso histórico es un proceso de integración.
–En ese proceso entró igualmente la Argentina.
–En realidad, hoy estamos viviendo un período de intensa desintegración. La mitad de América Latina está debajo del agua... y si digo la mitad soy generoso. Por eso hay que tomar muy, muy en serio la crisis argentina. Es un país tan avanzado, tan educado. La Argentina no es cualquier país y el hecho de que hoy se encuentre en dificultades profundísimas era una cosa impensable hace 10 años. Y sin embargo, es posible. No creo que la supervivencia de los países latinoamericanos esté asegurada en el momento actual. Hasta el momento estuvimos acostumbrados a ver crisis profundas en los países andinos, Ecuador, Venezuela, Perú. Creo que lo mejor que podemos hacer hoy para ayudar a los países latinoamericanos es no oponernos a que esos países conozcan un período de inmenso pesimismo. La reconstrucción de un país supone ciertas condiciones.
–En suma, la crisis Argentina revela un mal muy profundo, una advertencia que va mucho más lejos que el caso argentino.
–No se trata solamente de la Argentina. En tres años estaremos en una situación donde América Latina estará totalmente incorporada a la zona de libre cambio. Creo que es importante que América Latina no sea incorporada únicamente al sistema norteamericano. Esto supone la existencia del Mercorsur y, a su vez, eso supone la existencia de Argentina. De manera un poco ingenua, pensé que los europeos podrían interesarse en recomponer el Mercosur para establecer una zona de libre cambio entre Europa y el sur de América Latina. Pero me doy cuenta de que ni el gobierno español ni el gobierno francés se interesan en esto... y es una pena. Es muy grave y muy negativo.
–Después de la crisis que sacudió a la Argentina, ¿cuál es la validez de los movimientos internacionalistas contra la mundialización?
–No hay considerar esos movimientos frente a lo que está pasando en la Argentina porque se crearon antes. No sé si esos movimientos van a tener consecuencias importantes, pero tienen un significado importante. Durante diez o quince años, el mundo entero aceptó la idea de que la globalización resuelve todos los problemas. Frente a esa visión optimista, esta gente yotras personas hemos dicho desde hace años que el mundo actual es un mundo que carece de sentido, que es contradictorio. Los movimientos antiglobalización han tenido un impacto importante porque dijeron la verdad. El concepto de la economía internacional y de los países que descansan únicamente en la apertura del comercio internacional, en fin, eso son cosas carentes de toda verdad concreta, de toda base teórica. Yo considero que hoy en día ya no se pueden decir tonterías como se dijeron en el foro de Davos durante tantos años. La existencia de esos movimientos constituye, por lo tanto, un progreso.
–Se acabó la ficción de la “globalización feliz”.
–Para mí no existió nunca. Lo que me molesta es que toda esta historia de la globalización es una operación puramente ideológica. Se habla de globalización, de internacionalización cuando, en realidad, se trata de establecer un sistema capitalista extremo sin ningún control político y social. Para alguna gente esto es una condición del éxito, yo diría que es una condición del fracaso con ese telón de fondo del aumento de las desigualdades. Siento que el mundo está más enfermo de lo que se cree. No quiero ser cínico pero la derrota de la Argentina debe hacer que la gente se dé cuenta de cuán enfermo está nuestro mundo para que un país de un nivel tan alto se hunda.
–¿Esa enfermedad también alcanza el corazón de los sistemas democráticos?
–La democracia, ¿qué es la democracia? Hay regímenes autoritarios y regímenes no autoritarios. Regímenes democráticos es mucho decir. La democracia no es solamente la existencia de elecciones libres, lo que es fundamental, por supuesto. Lo que llamamos democracia es un sistema en el cual las demandas populares pasan a través de instituciones políticas, representativas, y llegan a transformarse en medidas políticas y administrativas. Eso supone movimientos desde abajo, eso supone una vinculación entre el sistema político y las demandas sociales, y eso supone una capacidad del Estado de dar una importancia suficiente a las demandas internas.
–Si la crisis Argentina encierra para usted tantas lecciones, ¿qué significan entonces los atentados del 11 de setiembre?
–Esta ilusión de los años 90 de un mundo apacible dominado por la hegemonía norteamericana no vale más. Hay que reorganizar la vida económica y social mundial. El único problema es saber si los norteamericanos se van a dar cuanta o no de que tratan al resto del mundo como un objeto sin importancia. En esto tengo más optimismo que en otros casos. Es mejor que el mundo actual tenga un poco más de conciencia de la naturaleza de la situación en la que vivimos. Pero pensándolo mejor, no estoy seguro de que Estados Unidos van tener conciencia crítica.