Por Washington Uranga y Natalia Aruguete

–¿Existen factores comunes entre los cacerolazos, los piquetes y los saqueos?
–Lo que acá hace crisis estructuralmente es un modelo que consistió en la sistemática aplicación de medidas económicas que garantizaron un descomunal traslado de recursos públicos y sociales hacia grandes grupos económicos locales y externos, en detrimento de los patrimonios nacionales y los ingresos de las mayorías sociales. Esto empieza con la estatización de la deuda externa, sigue con la patria financiera, la corrupción en las empresas públicas y su vaciamiento, las privatizaciones, la existencia de mercados cautivos, tasas de interés y tarifas leoninas. Esto llevó a la inviabilidad del modelo por el desfalco que se había hecho al grueso de la población, y de esta manera se golpeó a todas las clases sociales.
–¿Qué características se pueden destacar del reclamo actual, que tiene la particularidad de incluir de manera muy activa a las clases medias?
–El proceso de desindustrialización afectó a trabajadores pero también a medianos y pequeños empresarios, altos y medios ejecutivos, profesionales, empleados de diversos niveles, más los proveedores de todos ellos. Este plan empezó a golpear sistemáticamente a las clases medias y medias altas, que ya venían siendo golpeadas. Los nuevos pobres son la clase media en caída. Estos sectores tuvieron al principio una pequeña primavera con la convertibilidad, la disponibilidad de crédito. Una nueva plata dulce. Pero a partir del ‘95, se empezaron a ver las consecuencias de todo esto: desocupación, quiebras...
–¿El proyecto de desindustrialización comienza con el menemismo?
–No. En la primera etapa de la dictadura militar se gesta un proyecto económico que es el más entreguista y antisocial de la historia contemporánea de la Argentina. Desde el Plan Austral en adelante, el radicalismo desplaza a Bernardo Grinspun y hace una nueva alianza con el poder económico y con el sindicalismo más corrupto. No nos olvidemos de que el ministro de Trabajo en 1985 fue Carlos Alderete. A partir de ahí se da un cambio de las representaciones políticas y empiezan a jugar aspectos de cooptación y corrupción. La política se financia con plata que viene de los grupos económicos o de diversas cajas. Conocemos los acuerdos de los que participaban Coti Nosiglia y Luis Barrionuevo. Con la renovación, si en el radicalismo estaba la Coordinadora en el peronismo estaba la “cafieradora”. Se impuso en los sectores políticos la ética de la viveza. El que no tiene plata es un gil, no importa de dónde venga. El menemismo no se podría haber lanzado al robo descarado que hizo en los 90 si en el radicalismo no hubiera existido corrupción.
–¿El menemismo fue sólo la profundización del modelo económico que venía desde antes o tuvo sus particularidades?
–El menemismo impuso un verdadero saqueo inconmensurable. Nunca se va a poder medir la magnitud del saqueo en la Argentina. El desgaste del radicalismo llevó a un reemplazo, que fue este peronismo menemizado, donde cientos de miles de cuadros pasaron del “5 por 1” a la “4 por 4”. Y la Alianza fue el último muro de contención de las clases medias. Por eso las expectativas fueron perentorias para la Alianza.
–¿Cómo se puede leer lo ocurrido en la Plaza de Mayo el 19 y 20 de diciembre?
–El 19 de diciembre no se salió sólo por el corralito, sino también por el estado de sitio. Esa fue la gota que rebasó el vaso. El muro de contención se había empezado a resquebrajar y le dieron el martillazo final para que se abriera. Se salió porque en Argentina se cerró el futuro, por la sensación de que los hijos de las clases medias jamás podrán tener el nivel de la clase media, por la degradación de la educación, de los servicios de la salud. Por todo eso salen las clases medias.
–¿Cómo se llegó a la caída de la Alianza y a la sucesión de cinco presidentes en el término de dos semanas?
–Se dio un proceso de desintegración y una crisis de representatividad. Pero éste no es un proceso solamente argentino. El mismo hecho se viene reiterando en toda Latinoamérica, donde las democracias fueron reinstauradas sobre la base del poder económico financiero. La posibilidad de llevar adelante este proyecto entreguista y antipopular se dio cantando alternativamente “Adelante radicales” y la marcha peronista. Eso llegó a un límite. Se quebró.
–¿Cree que los saqueos fueron resultado de la manipulación, que fueron promovidos?
–Están todas las posibilidades abiertas. Los saqueos comenzaron en gran parte en luchas de pobres contra pobres, hasta que luego llegaron a los supermercados. Se comenzaron a frenar cuando los vecinos defendieron a los pequeños mercaditos. Uno dice, “fue manipulado”. Es probable que haya sido incentivado, pero hay que decir que en ese caso alguien tiró el fósforo en un campo que ya estaba reseco. El problema fundamental es cómo se secó el campo para que el fósforo pudiera funcionar.
–¿Entre los cacerolazos y los saqueos existe un proyecto común?
–Con el cacerolazo las clases medias se suman a las salidas de las clases populares. Lo único que los liga es que son todos víctimas de un mismo modelo económico. Es lo que Marx llamaba “la clase en sí”, están ligados por el capital pero no horizontalmente articulados. Lo nuevo de la situación es el vaciamiento del consenso de los más golpeados y de las clases medias, un poco menos golpeadas pero fuertemente golpeadas.
–¿Qué posibilidades tiene la clase media argentina de enfrentarse ahora a algo que pidió a gritos como, por ejemplo, la modernización que traerían las privatizaciones?
–La traición es la forma de agresividad más difícil de responder. Es mucho el tiempo que lleva reconocer la traición, y lento el proceso hasta absorber el dolor que genera y reaccionar. La nuestra es una sociedad que salió golpeada del proceso militar y que había perdido su capacidad de debate. Compró la modernización de las privatizaciones y ahora se da cuenta de que la traicionaron. Cuando las sociedades vienen desarticuladas y heridas en su tejido, no es fácil reaccionar. En los países de América latina, el tiempo que lleva recomponerse después de grandes derrotas es de 25 o 30 años. Ahora, estamos en los tiempos en los que una nueva generación va a dar su batalla.
–¿Qué se está reclamando? ¿Las angustias inmediatas? ¿Reivindicaciones individuales o sectoriales? ¿Se cuestiona el sistema?
–Estos reclamos no están cuestionando la democracia y la representación política. Se está cuestionando una forma de democracia, la de los países centrales con sus rasgos individualistas, su desigualdad y su racismo. El modelo democrático de EE.UU. era libertad, igualdad, fraternidad para los blancos, pero a los indios había que matarlos. Esa democracia que nos vendieron está en crisis. Están en crisis estos famosos aparatos políticos, donde el representante elegido considera que su cargo es propiedad privada y, en consecuencia, puede lucrar con él, tomar las decisiones que se le ocurran y obtener beneficios personales.
–¿Cómo se pasa de la reivindicación a la construcción de un proyecto político?
–Habría que articular estas distintas demandas y aspiraciones que no son contradictorias entre sí. Acá no hay que debatir meramente cómo se sale del corralito o de la convertibilidad. Hay que hacer un gran debate acerca de cuál es el proyecto de país para el 90 por ciento de los argentinos, en el marco de una integración latinoamericana de nuevas características, de carácter horizontal. Discutir un proyecto de país significa partir de la base de que hay un mínimo común denominador y no sólo una sumatoria de reivindicaciones. El problema a superar radica en encontrar las condiciones para que esta sumatoria heterogénea se transforme en una articulación con coherencia, en un nuevo modelo de sociedad que permita la inserción de todos con condiciones básicas de bienestar. Si acá se deja al 40 por ciento de la población en la pobreza, el país se vuelve inviable en muy poco tiempo.
–Después de veinticinco años de atomizar y silenciar a la población, ¿qué posibilidades hay de reconstruir una articulación entre los distintos sectores sociales?
–Una de las condiciones para la permanencia de los poderes tradicionales fue el enfrentamiento de las clases medias con los sectores populares. A fines de los sesenta y comienzo de los setenta, los hijos de los “cabecitas negras” y los hijos de las clases medias comenzaban a articularse. Por eso fue tan fuerte la represión en la Argentina. Si en lugar de articular clases populares con sectores medios, se intenta manipular desde el poder para enfrentarlos y enfrentar a los pobres entre sí en cualquiera de sus manifestaciones, se va al caos.
–¿Qué dejan y a qué conducen estos nuevos tipos de reclamos y reivindicaciones?
–En primer lugar, se trata de una especie de catarsis. Esto es como una oleada. La pregunta es ¿qué deja la oleada cuando se retira? Por primera vez el poder está muy preocupado. Eso es fantástico. Hay una población que está aprendiendo formas de sanción social. Esto hace que muchos de los responsables no se animen a salir a la calle. La sanción social empieza a generar miedo.
–¿En qué se diferencian las nuevas autoconvocatorias de las formas tradicionales de representación política?
–Las autoconvocatorias de vecinos, de piqueteros, de deudores, de acorralados, etcétera, son formas de democracia directa, casi al estilo de Artigas o San Martín. Artigas decía: “Mi autoridad emana de vosotros y ella cesa ante vuestra presencia soberana”. Esa representatividad no la puede cooptar Bunge y Born. Acá hay que buscar nuevas formas de representación que supongan que el mandato cesa en el momento en que se lo traiciona. Primero vino el terrorismo militar, después el terrorismo económico. Ahora se habla de que viene la guerra civil, el fin de la democracia. ¡No! Es el fin de esta forma de democracia.
–¿Cómo se produce el recambio?
–Lo que se plantea es que nosotros queremos elegir a quienes nos representan. El elegido tiene que ser “primus inter pares” (primero entre iguales), esto es lo que tiene que surgir de la articulación de estas demandas. Pero el elegido tiene que responder a lo que piden sus pares. Los piqueteros son delegados si y sólo si cumplen el mandato. Si no lo hacen, inmediatamente cesan en sus funciones. Es Artigas básico y es el mejor resguardo para la cooptación.
–Antes de pensar en el largo plazo hay que preguntarse cómo se solucionan algunos problemas inmediatos y quién paga los costos, por ejemplo, de la salida del corralito.
–La solución del corralito es sólo una de las soluciones. El 94 por ciento de los que están acorralados tiene el 25 por ciento de los depósitos y constituyen 19 mil millones de dólares. Eso hay que liberarlo para empezar a recomponer la economía con una revitalización del consumo. El tema es quién paga esto. Y está claro que quienes lo paguen deben ser los principales beneficiarios de esta historia: las privatizadas, los bancos, las petroleras y varios otros. No se puede permitir que estos grupos pretendan seguir rapiñando.
–¿El acceso al aparato del Estado le dio al gobierno de Duhalde el poder institucional suficiente para crear políticas por encima de las presiones de los grupos económicos?
–Los dirigentes están pegados con alfileres. Quienes controlan el Estado no dominan todos los instrumentos de poder que hay en una sociedad. Creo que hay un vaciamiento institucional. La situación estalló. Es una situación inédita porque los grupos de poder no tienen representaciones consistentes. Y la multitud, que representa al noventa por ciento de los afectados por este modelo, tampoco tiene todavía canales de encauzamiento.
–Con un gobierno que está sostenido con alfileres, ¿cómo se logra hacer pagar a los que se beneficiaron?
–Acá hay una tensión y el Gobierno y el Episcopado, con la iniciativa de diálogo que pusieron en marcha, quedan como el jamón del sandwich. El problema es que no hay muchos grises posibles. Hay que transparentar la historia e investigar cuáles fueron las ganancias de determinados sectores y obligarlos a poner una proporción de eso. No puede ser que el gobierno español presione ante estas medidas cuando no dijo nada sobre el escandaloso vaciamiento de Aerolíneas Argentinas por parte de Iberia, ni cuando sus bancos cobraban 38 por ciento o 45 por ciento mientras en España los intereses eran del 7 por ciento, ni cuando nuestras tarifas telefónicas multiplicaban varias veces las españolas, ni dio cuenta de qué pasó con Edesur cuando desmantelaron la provisión de energía ahorrando en personal. Hay que explicarle al gobierno español que no somos las Indias...
–Los obispos señalan las características inéditas del momento y por eso deciden involucrarse en el diálogo con la pretensión, dicen, de sentar a todos los sectores a la mesa, que todos pongan y construir un nuevo proyecto de país.
–Yo no estoy de acuerdo en que todos pongan porque acá hay una parte de la población que siempre puso. Se trata de que pongan los que se llevaron las grandes ganancias. Esto tiene que estar claro.
–¿La concertación social es una alternativa de solución a esta crisis?
–Si estamos hablando del diálogo que se está intentando, digo que es importante por la credibilidad de la Iglesia. Pero hay que cuidar todos los detalles y evitar algunos mensajes que entrañan riesgos, como la designación de Juan José Llach como uno de los tres asesores de la concertación. Llach fue coautor de la convertibilidad, viceministro de Cavallo y repudiado ministro de Educación en el gobierno de la Alianza. Esta designación es un muy mal signo de parte del Episcopado. Con esto hay que ser cuidadosos porque hay una sensibilidad muy grande en la gente. Ya no se soporta nada. Es una situación clave, porque hay que preguntarse ¿cuál es la Iglesia que tiene credibilidad en la Argentina? Y la que tiene en serio credibilidad es la Iglesia de la opción por los pobres, la que está metida en los barrios. El Episcopado no puede perder de vista esto y tiene que parecerse a esa Iglesia de la opción por los pobres.
–¿La Iglesia es el único sector con posibilidad de convocar a este diálogo?
–Las otras instituciones con credibilidad eran las escuelas, los hospitales y las universidades. Son otros espacios a convocar. Lo que sucede es que en las universidades, la mayoría de sus direcciones, la mayor parte del movimiento estudiantil y una parte de los docentes estuvieron deslumbrados con que éste era el único camino. Esto también se ha destruido. El desplazamiento de Franja Morada y “los Shuberoff” va a permitir cambios muy importantes en el papel de las universidades. Una vez más, este gobierno, como lo hicieron otros antes, plantea que el camino elegido es el único posible. ¿Existen otras alternativas? Una articulación entre cabezas empresarias quebradas, sectores sociales desocupados con distintos saberes y apoyo técnico de las universidadespuede llevar a la creación de empresas de carácter social que permitan recuperar legítimamente los niveles de ocupación. Un modelo donde el empresario no participe en su forma tradicional, sino como uno más cumpliendo funciones en toda un área de provisión para el mercado interno y en acuerdos con Brasil. Hay una masa de propuestas en los más diversos niveles que está atomizada porque es un conocimiento marginado, sojuzgado. Esa es la convocatoria que hay que hacer. Y crear espacios donde estas soluciones colectivas vayan emergiendo.
–¿Cómo se reconstituye la producción interna después de un largo proceso de apertura y transnacionalización económica?
–¿Transnacionalizada qué? Hay algodón, telares y mano de obra. Hay apoyo técnico de universidades, empresarios desocupados que pueden dar alternativas, trabajadores con saberes y tecnologías que lo permiten hacer. Hablo de una red que, por ejemplo, con apenas cinco millones de inversión permitiría a los cartoneros pasar de un ingreso de ciento cincuenta pesos trabajando nueve horas a un ingreso de mil pesos trabajando tres horas. Estamos hablando de monedas en términos de inversión. Ese dinero lo tiene Macri en el bolsillo para las propinas. No son proyectos de grandes inversiones y permiten una incorporación legítima de los trabajadores al sistema productivo. Se puede pensar en una primera etapa donde los “planes Trabajar” vayan en ese sentido y que deriven en ganancias legítimas. Hay muchas alternativas que suponen mirar las cosas desde otro lugar y recuperar saberes de los sectores más golpeados.