–¿Qué opina del entusiasmo del italiano Paolo Virno ante los cacerolazos en Argentina? ¿Comparte su entusiasmo ante el surgimiento de la “multitud” en desobediencia civil?
–Cuando Virno percibe algo positivo en lo que está pasando en la Argentina, vía cacerolazos, está hablando desde sociedades que tienen derechos civiles, instituciones fuertes y una cultura de la integración. En la Argentina las instituciones realmente consistentes, es decir que se sustentan sobre fenómenos de integración, de reconocimiento del otro y que constituyen espacios de amparo para sus integrantes o para terceros, -porque no hay que pensar solamente en lo bueno, en lo que uno comparte– son la familia y la policía. Y cuando me refiero a la policía no me refiero solamente al cuerpo de los integrantes de la policía sino a toda la cultura policíaca.
–Le pido un poco de historia.
–Este país tenía la utopía de volver a Europa haciendo Europa aquí. Y de realizarla a través de la corriente inmigratoria con la idea de culminar a imagen y semejanza de los países llamados desarrollados. Hasta 1976 esa utopía se realizó en un proceso creciente de integración social. El yrigoyenismo, el peronismo, el movimiento revolucionario de los setenta planteaban de distintas maneras una lógica del reconocimiento del otro que es lo que define a una verdadera institución social. Cuando eso se quebró ni los emprendimientos culturales, ni los sociales, ni el enriquecimiento relativo que pueda tener una clase media fueron objeto del reconocimiento del otro –y el otro es tanto el que está arriba, como el que está al costado o abajo–. Por eso en la Argentina es tan fácil la guerra de pobres contra pobres, la ruptura del lazo solidario. Y es porque los procesos históricos que han intentado crear otra cosa han fracasado o han sido destruidos. Yo creo que si uno tiene que recurrir a una referencia sobre una experiencia histórica real de justicia social tiene que pensar en el peronismo. Y el hecho de que durante décadas buena parte de la clase media argentina, incluidos los intelectuales progresistas y las izquierdas, no hayan reconocido que el peronismo es la condición práctica de la experiencia real de la justicia social fue grave. Que hoy en día siga teniendo vigencia el término “gorila” y que haya gente que se identifica como tal indica la incapacidad de saldar la historia que tiene esta sociedad. En las sociedades donde hay reconocimiento del otro no es que no haya guerra civil ni oposición interna o lucha de clases, pero los contendientes no consideran al otro ajeno a la nacionalidad.
–O a lo humano como desde el gorilismo, el aluvión zoológico.
–En esas sociedades desde las que habla Virno yo considero al otro propio de mi comunidad aunque lo mate porque diverja con él. Por ejemplo, si yo soy un aristócrata y el otro es un punk, y ese punk vomita, yo le tiro gases pero no digo que no es de mi nacionalidad, de mi país.
–Aquí hay una enunciación que siempre retorna: el otro a expulsar se define como “no argentino”.
–En ese sentido 1955 es un primer momento gravísimo. ¿Cómo una historia se puede construir sobre la integración de todo un colectivo social a la vida económica y cultural del un país al que después se vuelve a expulsar? Si alguien creció, se desarrolló, se integró y yo lo reconozco como tal no puedo pretender que vuelva a donde estaba antes. Eso provoca una condición de desamparo, una lesión indeleble.
–Usted advierte un primer quiebre con la política de la integración en el ‘55. Más allá del comienzo desembozado de una política del sacrificio en el ‘76, ¿cómo ve una continuidad?
–En 1976 lo que se propone es: vamos a construir una sociedad sobre el sacrificio de una parte de ella. Y esto lleva a la destrucción de toda la sociedad. Porque una sociedad no puede plantearse en esos términos (fue lo que pasó con el nazismo alemán). El menemismo renueva esa propuesta con lacomplicidad de la clase media a la que le propone, bajo la condición del sacrificio de lo que ahora son catorce millones de pobres, realizar esa utopía de “ser como ellos” en su forma más baja, es decir consumista al modelo Miami. Y acá hay que señalar una cosa: Menem fue reelegido. El primer Menem mintió, el segundo fue reelegido. Y el sujeto social que ahora protesta es el que reeligió a Menem. Acá lo que duele no es que yo pierda lo que tengo sino que me lo saque el otro que estuvo de acuerdo con que yo lo tuviera. Y ese es nuestro sufrimiento. Tengo un recuerdo del último año, donde no fue el movimiento social el que derribó meramente el gobierno sino que el gobierno hizo todo lo posible por autodestruirse. Había sido un año en que cada tantas semanas había un nuevo ajuste y hubo una noche que yo sentí como un límite. Salió en un titular de La Nación algo así como “En el 2002 se está pensando en no pagar el aguinaldo”. Esa era una forma perversamente cruel no de aplicar la guillotina sino el garrote vil, ese tornillo que gira lentamente pero que no logra matar al patibulario sino que hay que volverlo a dar vuelta. No un corte cruel e indoloro sino la tortura. La pregunta es entonces ¿cómo fue posible que tardara tanto en producirse un movimiento social? Ahora, si el movimiento de los cacerolazos tiene algo de creatividad es su ira y su catarsis de ese sufrimiento.
–Usted no ve aquí esa multitud protagonista en la que Virno encuentra fecundidad política.
–Yo pienso que hay que diferenciar entre un movimiento de oprimidos y un movimiento de damnificados. El del cacerolazo es un movimiento de damnificados que están reclamando que se haga lo que se les prometió. Y lo que se les prometió era un cierto bienestar en base al sacrificio de una parte de la población, pero ese bienestar no se garantizó porque, llegado el momento, los más poderosos se quedaron con todo. Entonces, en este movimiento uno puede encontrar heterogeneidades, anomalías, diversidades, pero se trata de un movimiento que cree en la normatividad, cree en la propiedad. Que son todos conceptos socialmente discutibles, más cuando se han constituido en pocos años sobre una violencia extrema bajo la forma de la exclusión, el genocidio y el empobrecimiento. Y aquí hay que agregar otra cosa, que es también poco común en otras sociedades, y es que el problema de la Argentina no es la pobreza ni la confiscación de depósitos sino que uno obtiene algo en base a un esfuerzo en el transcurso del tiempo por un proyecto aparentemente común y después se le quita arbitrariamente y de una manera caprichosa, sin ningún motivo justificable como una catástrofe natural o una guerra. Vos fijate esta frase, “Que se vayan todos”, dicha por los caceroleros. El momento de decirla era 1984. En ese momento hubiera significado “que no vengan éstos que estuvieron donde no tenían que estar, en la dictadura de la que fueron cómplices”. ¿Por qué se la dice ahora? ¿Zamora se tiene que ir? ¿Alicia Castro? ¿Elisa Carrió? ¿Patricia Walsh? Es demencial no articular un fenómeno de protesta con los sectores que tienen algo que decir. Estos damnificados que no obtuvieron lo que esperaban obtener por su complicidad y complacencia durante estas décadas, los meten en la misma bolsa con sus propios benefactores fallidos sobre los que ahora escupen. A eso llamo yo capricho. Porque si fuera un deseo sería interesante. Es el capricho de quien tiene su subjetividad entregada al confort, a la comodidad, a la complacencia. No es casual que todo este movimiento sea de gente que nunca militó en nada, que nunca salió a la calle. Otro componente del concepto de damnificado es la conversión. Estos damnificados son conversos de lo que pensaban hace un ratito. El oprimido en cambio no es un converso, es alguien que ha sido sustraído a su deseo de libertad frente al cual la única posibilidad que le quedaba en caso extremo era suicidarse. Ahora, en ciertas ocasiones los colectivos producen esos milagros seculares o ateos que son las rebeliones. Pero no es el caso de este movimiento que vemos aquí. Hay una frase de Lenin que dice hay que separar la paja del trigo.
–Y otra de Marx que dice “Sí, hay mil obreros, pero ninguno comunista”.
–Debe significar algo parecido. Como “Muchos vecinos pero ningún ciudadano”. Porque hoy el que reclama algo es el directamente afectado, entonces se rompe la cadena de solidaridad. El que tiene hambre, pide de comer, y el que tiene los ahorros en el corralito pide los ahorros.
–Eso no tiene una dimensión política.
–Es que en la Argentina existe una política de la entrega y de la quita. Es como cuando se construyen edificios sin ventanas que se puedan abrir porque va a haber aire acondicionado, pero después no hay presupuesto para el aire acondicionado. Cuando un político quiere construir una obra nunca va a dotar de elementos a un hospital sino que va a construir un hospital porque los elementos de un hospital producen una penuria gris constante y mediocre, lloricona, que no opera políticamente pero sí opera el edificio que después va a quedar como “obra” aunque esté vacío porque no hay recursos.
–Está ese átomo de multitud que protesta frente al lugar donde fueron asesinados los tres jóvenes que miraban el cacerolazo por TV. Y la que forma parte del reclamo por el corralito no asocia una causa con la otra.
–Ese acontecimiento fue muy interesante porque no pedían más cárceles, más castigos, tuvo un signo de tipo más bien convivencial. Pero no se articuló. Tengo un escepticismo muy grande en cuanto al relato entusiasta de lo que está pasando. Un amigo me decía en estos días “Habrá que catacumbarse”. A mí no me gustó esa palabra: vos podés catacumbarte frente a un poder consistente, a una institución poderosa sólida, monolítica, frente a la cual vos, como entidad débil, te escondés. Acá las instituciones son fluidas, disgregadas. La imagen que se me presenta en estos días es la de Sodoma y Gomorra, la de una ciudad que se autodestruye porque la ausencia extrema de acciones justas lleva a un todos contra todos que disuelve el lazo social. Entonces el peligro de la Argentina, la catástrofe, no es material. No es solamente la pobreza sino el desamparo al que nos hemos sometidos nosotros mismos y del que somos cómplices los que hemos podido viajar, comer, estudiar en estos años, no con nuestra acciones, sino como cuando uno acepta el donativo del poder o de la mafia. Porque el amparo no es el bienestar sino el reconocimiento frente a las dificultades. ¿Qué pasó con eso? La catástrofe de las inundaciones de la provincia de Buenos Aires que fue atroz verificó un desinterés del conjunto de la sociedad por sectores que fueron la cuna de la fuente de recursos incluso simbólicos de la Argentina. El desamparo del estanciero, del chacarero y del trabajador rural no es porque se les inundó el campo, es porque no es objeto de interés por el resto. Y no por el estado o el gobierno sino por el conjunto social. Nunca hemos sabido negarnos al sacrificio de otros que quedaron afuera y no lo digo como mea culpa, algunos hemos resistido de distintas formas, culturales, sociales, políticas, muy minoritarias, no escuchadas, no reconocidas, sin presencia en este movimiento actual. Este movimiento actual está desgajado de la historia de la resistencia de estos años que si bien trata de integrarse no está reconocida por el movimiento: Las Madres de Plaza de Mayo, los HIJOS, los familiares de presos. Los sectores educativos, por ejemplo, hemos sido totalmente denigrados porque la carpa blanca estuvo 1000 días y el incentivo se vuelve a desconocer ahora en medio de todo este movimiento. Tampoco esta salida de la Ctera planteando que no va a haber clases en marzo tiene la suficiente relación que uno esperaría con el movimiento cacerolazo. Y otra cosa que asombra es la escisión o el divorcio casi total con la corriente clasista y combativa y el movimiento piquetero.
–Hay algo que es interesante en el movimiento que es un intento de regulación interna de la violencia.
–El movimiento cacerolazo no es pacífico. Es manso. La dinámica cacerolera es que la gente va y está un tiempo y después se va, cuando se empieza a enrarecer el ambiente. Porque hay sectores radicalizados y provocadores. Y los provocadores no son determinantes de la violencia. Unprovocador no puede producir la rotura de todos los cajeros del centro. Eso lo hace un sector del movimiento social y el conjunto del movimiento cacerolero no tiene ni la capacidad de evitar la violencia –porque el pacifismo significa el coraje de enfrentar a la violencia– ni con la policía ni con los provocadores. Por eso digo: la policía es una institución que funciona porque ha sido cómplice de la demolición de edificios mientras que el movimiento social va lleno de ira y termina rompiendo la pantalla de un televisor. No ha reaparecido la violencia en la Argentina. No digo que tendría que reaparecer pero lo que uno puede verificar es la mansedumbre. Es un movimiento manso, tranquilo a lo Piero que testimonia su inquietud por haber perdido un bienestar módico pero que, al mismo tiempo presenta fenómenos de creatividad como la ira y la catarsis que es la exteriorización del sufrimiento. Lo que sí me resultó significativo es que no se pudiese haber evitado la represión del 20. El hecho de que hubieran tenido que morir 20 personas y nadie lo pudiera evitar. En esta sociedad el hecho de que muera gente a nadie le produce miedo. No asusta. Se tolera. Entonces ahí también hay una tensión que no hay en otros países latinoamericanos entre un discurso bien intencionado de la ley, de la moral y de las buenas costumbres y de los derechos humanos y una realidad en que la vida tiene poco valor. Hay un imaginario del cacerolazo como algo de una gran potencialidad que no se está verificando. Uno no constituye una acción política solidaria alrededor de los ahorros. Se constituiría, por ejemplo, si se donaran los ahorros a los hambrientos. Qué reclamo tan desagregado y desintegrador social es por ejemplo: Yo tengo una enfermedad gravísima que tengo que tratar con mis ahorros, no me dan mis ahorros y entonces no puedo tratar mi enfermedad . Esto sucede en lugar de que haya un mecanismo social de asistencia que fue destruido. Y como fue destruido me moriré. Y siguiendo con lo de los damnificados: no es verdad que existe la propiedad de esos depósitos porque el valor de esos depósitos fue constituido sobre fenómenos de exclusión de sectores sociales y de enajenación de los bienes nacionales. No es mío sino nuestro y habría que discutir qué significa ese nosotros. No hay una relación entre lo que el movimiento cacerolazo dice de sí mismo y lo que es. No es un entusiamo, es un capricho. Es como la movilización que hubo en torno de las Malvinas, la de una multitud pasiva que en un momento dado se encapricha con algo que percibe espontáneamente y después abandona como un niño sus juguetes.
–Hay quienes ven los cacerolazos en el marco de los movimientos antiglobalización.
–El movimiento antiglobalizador como otros movimientos europeos y norteamericanos de los setenta o los ochenta han sido cuestionadores del consumismo o de la forma capitalista de existencia. Este es todo lo contrario, es un grupo que protesta porque no se les proporcionó la garantía de que iba a continuar este sistema de consumismo. Si acá se logró la globalización con una integración al consumismo, la dialéctica globalización–antiglobalización es una dialéctica que nos es distante aunque ejerza efectos sobre nosotros. A lo que se agrega una distancia literal. Para la clase media ser el país que quería ser significa aproximarse a ese mundo del que hemos sido desarraigados y del que estamos muy lejos incluso físicamente. Hoy esa distancia física que se refiere a nuestros propios movimiento corporales y al acceso a los bienes se duplicó. Porque se duplicó el valor del dólar. Somos como un tipo de clase media que vende sus muebles para poder asistir a un crucero de lujo con un millonario y después se vuelve a la casa y no tiene muebles mientras que el crucero ya pasó. Entonces ni podemos comprar un pasaje para el país del mundo donde se haga la próxima reunión antiglobalización. Y a vos el diario no te va a mandar.
–Tenemos menos acceso a los instrumentos de nuestra propia colonización. Lo que Virno cree ver en lo cacerolazos en parte puede sererróneo pero sus textos que nos servirían como instrumento crítico a traducir, nos quedarán más lejos.
–Por supuesto. ¿Y Davos? ¿Vos estuviste en Davos? ¿Te acordás cuando Perón preguntó alguien vio un dólar? Ahora no por estar lejos eso nos es ajeno porque lo vemos por televisión, lo leemos en los diarios, lo vemos por Internet. Entonces hacemos algo: entre otras cosas, un consorcio. Pero ojo, no quiero que esto funcione como una profecía. Tal vez quede un saldo positivo del movimiento cacerolazo: recuperación de la dignidad, requisición de justicia. Y quizás esta incipiente apertura a la cuestión de la nación produzca efectos después. Esto significa percibir que hay una ausencia de un nosotros que nos deja en el desamparo y que sin esa idea cualquier emprendimiento que hagamos peligra quedar en la intención.