El despacho de la ministra de Desarrollo Social está tapizado de fotos de Eva Perón. El enorme edificio de la 9 de Julio y Belgrano tiene un significado fuerte. Era el Ministerio de Obras Públicas cuando en 1951 Evita, ya con cáncer, renunció desde una tribuna montada allí a ser candidata a vice en las elecciones del ’52. El viernes último, en ese lugar, Alicia Kirchner recién llegaba el acto por los 16 años del atentado a la AMIA cuando se sentó a dialogar con Página/12.

–Fui para respaldar el inmenso apoyo a todos los familiares y en recuerdo de quienes perdieron la vida ese 18 de julio –dijo–. Tengo tristeza y bronca. Por eso uno se junta en estos casos, pero también por respeto y por memoria. Tiene que ser un ejercicio permanente sobre la AMIA, sobre la dictadura, sobre los desaparecidos, sobre toda la historia de nuestro país. ¿Por qué seguimos a las Madres y a las Abuelas? Claro que tenemos tristeza y rabia, pero la usamos para seguir construyendo. No somos un país terminal.

–¿Qué es un país terminal?

–Un país al borde del final. O si quiere, también, un país que termina con nosotros. Si uno quiere un futuro de justicia, paz y desarrollo debe pensar proyectos que lo trasciendan personalmente. No se puede vivir sin una mirada de conjunto. Por eso estamos satisfechos de la aprobación del matrimonio igualitario. La sociedad derrotó a la intolerancia. Se sentía como amenazada por la Inquisición y quería, en cambio, el respeto a la diversidad.

–¿Usted palpa ese nivel de respeto cuando recorre la Argentina?

–Sí, y por eso fracasan los planteos que no tienen en cuenta lo que piensa la gente.

–¿A qué planteos se refiere?

–A las mezclas raras. No hay que mezclar los derechos civiles con las convicciones religiosas. Son dos esferas distintas. Con el matrimonio para todos y todas se trataba de asegurar la igualdad de derechos. Ese era el punto, y no otro. Sin embargo, en estos casos aparecen poderes por detrás, como pasó con la 125, cuando ya había sido reformada por la Cámara de Diputados para beneficiar a más pequeños y medianos productores, y tratan de convencernos de que no pensar como ellos es una falta de respeto. La verdad, los que no nos respetan son ellos. Cada institución cumple su rol. No hay que mezclar el papel de cada uno. La prioridad es avanzar en los derechos humanos, los derechos civiles y los derechos sociales. Después, dividámonos como quiera cada uno: en clubes, en militancias, en religiones. Son particularidades respetables, pero ninguna de ellas puede impedir que avancemos en los derechos.

–El matrimonio igualitario claramente está en la esfera de los derechos civiles. Si vamos a los derechos sociales, ¿cómo era la realidad vista desde el Ministerio de Desarrollo Social y cómo es ahora?

–Cuando llegamos nos encontramos con un enfoque: el ministerio trabajaba con la mirada de la convalecencia. Adelante el mercado, y si los pobres se caen, que alguien los vaya recogiendo por el camino. Ese era el pensamiento que primaba. ¿Vio que para los chicos existía el Patronato?

–Los chicos desamparados como problema penal.

–Bueno, aquí había una mirada de patronato sobre la crisis social. No se intentaba promover socialmente a nadie. Los derechos no estaban en la base. Miraban a “los pobres”, así, de lejos, como “gente que está allá”. Y con muchos documentos de consultoras internacionales hablando de los pobres como “en nombre de ellos”.

–¿Cuál es su enfoque?

–No hay que ponerse en lugar de nadie en el sentido de un paternalismo ajeno. El que gobierna debe ubicarse en la realidad. Mire, cuando llegamos veíamos una economía del dolor. Este ministerio estaba rodeado de gente que tenía razón porque no tenía para comer. Una historia vieja. ¿Se acuerda del Plan Alimentario Nacional de comienzos de la democracia? Era la misma lógica: la lógica de la asistencia perpetua, que crea sometimiento. Que la gente se quede esperando una bolsa con víveres. ¿Sabe de qué estaba compuesto el 80 por ciento del presupuesto de este ministerio? De fondos internacionales. Y además, esos fondos condicionaban la ayuda a la ejecución de determinadas políticas.

–¿Usted está contra el clientelismo?

–Obviamente. Cuando la asistencia se perpetúa crea clientes y cautivos.

–¿Y la asistencia está mal en sí misma?

–No hay que ser cerrados con estos temas. Si veo una familia con ocho hijos y dos camas, ordeno mandar urgente camas y colchones. Pero no pierdo de vista que lo ideal es la recuperación del trabajo. Nos expropiaron muchas cosas. Y también nos expropiaron la posibilidad del trabajo. Me acuerdo de una vez, en Tucumán...

–¿En dónde?

–En Ranchillos. Se me acerca un hombre pidiendo ayuda. “Por favor, un plan social.” Así me lo pedía. Le pregunto: “¿Qué sabés hacer?”. Me dice: “Soy herrero”. Le contesté: “Te ayudamos para que puedas trabajar”. Y el tipo me dice: “¡Pero tuve que vender mis máquinas!”. Bueno, el Estado lo ayudó con las máquinas. Dos o tres años después llego a San Miguel de Tucumán y había un señor con un cartel: “Soy el herrero”. Me pidió que lo fuera a ver. Me contó que había rearmado el taller y que trabajaba toda la familia. Está lleno de casos como ése. Otro señor, en uno de mis viajes: “Gracias, salí adelante por el apoyo que me dieron”. Le pregunté qué le habíamos dado. “Material para una minifábrica de mosaicos”, me contó. Esto era en la provincia de Buenos Aires. Pero la clave no es solamente ayudar en el caso concreto. Es darles institucionalidad a las políticas sociales.

–¿A través de qué?

–¿Qué cosas dan institucionalidad? Las leyes. Crean un marco. Generan obligaciones. Consagran un proyecto. Hay una ley que ampara el concepto de marca colectiva. Es una franquicia solidaria, que sirve para producir vinos artesanales o tejidos. El Estado fortalece un producto para que alcance los niveles de tecnología y calidad suficientes y pueda competir en el mercado no sólo con el valor económico sino con el valor social. El trabajo fortalece la solidaridad y el tejido social. Permite participar. Cuando participás, construís. Por eso los programas crean trabajo y garantizan la seguridad social. Es el caso de los 340 mil monotributistas sociales. En la presidencia de Néstor y en la de Cristina el Gobierno garantizó jubilaciones y pensiones a quienes les correspondiera. No hablamos de pobres. Hablamos de derechos. ¿Acaso no es un derecho social la jubilación? Ya estamos por alcanzar el millón de discapacitados, madres de siete hijos y mayores de 70 con obra social. Y al discapacitado también se le paga el salario familiar. Si nuestro concepto no sale de los límites de la pobreza, no hay proyecto concreto.

–Pobres hay.

–No estoy negando ninguna realidad. Estoy hablando de cómo debe plantarse el Estado. Veo que usted anda con una netbook. Bueno, lo nuestro es lo mismo. Con cada ventanita se abre otra oportunidad. Si nos quedamos en registrar los ingresos no nos ocupamos de que puedan desarrollarse para generar ingresos. Y no hablemos sólo de dinero, sino de superar vulnerabilidades. Todos y todas las tenemos. Por empezar, los adolescentes. Hay que ayudar a que los chicos formen parte. ¿O nos vamos a acordar de ellos recién a los 18? Para adolescentes desarrollamos 1700 proyectos artísticos, recreativos y educativos. Las políticas sociales no se ejecutan en el escritorio, en el territorio. Siempre en políticas sociales tenemos presencia en todo el país. Le voy a contar algo de Misiones.

–¿De dónde?

–De La Esperanza, cerca de Puerto Iguazú. El intendente me contó que recibe 150 mil pesos de coparticipación, pero con la asignación universal por hijo y los programas sociales superó esa cifra. Es dinero que queda en el lugar y va al comerciante. Al ferretero que se quejaba y no se queja más. Es un enfoque de derechos garantizados por inversión social, no de beneficiarios. Qué palabra horrible “beneficiarios...”. ¿Sabe cuánto gastamos en personal? El 2 por ciento. Cuando llegamos era el 8. Pero no es por la restricción de personal sino por el aumento de los programas con financiación del Estado. Y tenemos una sola consultora, la universidad pública. Las universidades realizan los muestreos de asistencia y las auditorías de los programas de ingreso social con trabajo, de los grupos de cooperativas que hacen obras públicas. En el conurbano, en Tucumán, en Corrientes o donde sea.

–En los Estados Unidos se usa como índice principal, que todo el mundo entiende y sigue, el de creación o destrucción de empleos. En la Argentina la discusión se empantanó con el Indec.

–A mí me resulta útil el índice de desarrollo humano. Contempla las capacidades de un país y de ahí se deduce hacia dónde debe ir. Como dice la Presidenta, mientras haya un solo pobre hay que trabajar para eliminar la pobreza. Eso es obvio. Pero en el trabajo cotidiano y hacia el futuro los planes estratégicos deben estar coordinados y en función de una mejor calidad de vida. En el 2003 éste era un país de regiones sueltas. De parajes aislados. El Impenetrable en el Chaco, por ejemplo. O Santiago del Estero, Tucumán, Jujuy... Me acuerdo de Susques y sus artesanos de la sal que vivían limitadamente. Hoy hay muchos de esos lugares que ya tienen su centro integrador comunitario, su espacio para la participación. El año que viene habrá 600 centros. Participan personas, organizaciones e instituciones proponiendo qué construir y qué hacer para su localidad: pozo, cordón-cuneta, cultura, lo que sea. Y esto no choca con los gobiernos provinciales. Lo toman bien. Así se construyen las políticas. El microcrédito también nació de esa manera.

–¿Cuántos hay?

–Hoy son 120 mil microcréditos. Y con presencia del Estado y 1358 organizaciones, que por supuesto no lucran.

–¿Habló del tema con Mohamed Yunus, uno de los creadores del microcrédito?

–Sí, claro. Le conté la experiencia.

–Yunus me dijo hace muchísimos años, cuando las experiencias comenzaban, que en Bangladesh los que disponían de menos recursos eran los que más cumplían.

–Aquí pasa lo mismo.

–Pero en general el Estado no participa del microcrédito. ¿Qué dijo Yunus cuando usted le contó? ¿Criticó o se asombró?

–Se asombró. Le dije, y lo digo siempre, que la Constitución tiene dos palabras que se usan poco. Una es “pueblo”. Otra es “territorio”. Y no están escritas con ninguna limitación. El proyecto que conduce Néstor Kirchner y encabeza institucionalmente Cristina es de compromiso con el pueblo y tiene en cuenta todo el territorio nacional.

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