Para llegar hasta el despacho del viceministro de Desarrollo Social hay que atravesar varias oficinas donde la composición de género es claramente favorable a la mujer. Es como si el secretario de Políticas Sociales, Daniel Arroyo, estuviera rodeado. El piso 15 del ministerio del histórico edificio de 9 de Julio y Belgrano está lleno de funcionarias, secretarias y asesoras. El mundo de lo social, parece, muestra predominio de la mujer. La reflexión queda inconclusa cuando un colaborador hace ingresar a Página/12 a la oficina de Arroyo, que pide café y se sienta a la cabecera de una mesa de conferencias. En la hora siguiente mostrará un discurso muy estudiado y lleno de datos sobre la situación social argentina. Docente de varias universidades, ex consultor del BID y el Banco Mundial, Arroyo es un conocido especialista en política social. Participó del último coloquio de IDEA (habló de “la efectividad de los microemprendimientos como alternativa para la inclusión social”) y fue expositor del Instituto de las Américas de la Universidad de California. “Nuestra mirada es posneoliberal. El Estado debe asistir, capacitar y financiar el desarrollo productivo. En la Argentina se está llevando adelante una política de Estado de financiamiento de los sectores pobres”, asegura.

–Las estadísticas muestran que con la recuperación de la economía está creciendo la brecha entre los más ricos y los más pobres. ¿No se está reproduciendo la teoría del derrame de los ’90?

–Yo le diría que no. Nosotros estamos trabajando con otro paradigma. El paradigma de la década del ’90 suponía que había que dejar que el mercado avanzara, que la economía creciera, que durante un tiempo acumulara un determinado número de gente y eso iría derramando o goteando para los sectores más pobres. Mientras tanto, el rol del Estado era compensar. Eran políticas sociales focalizadas, que recogían a los heridos del ajuste. Tenemos otra lógica diferente. Creemos que lo que el Estado tiene que hacer es financiar al sector más pobre, intervenir directamente en el proceso productivo. Hemos desarrollado el plan Manos a la Obra, que busca financiar a quienes no son sujetos del crédito bancario. Eso como concepto va en contra de la teoría del derrame. No es sentarnos a ver qué pasa, sino financiar para incluir en el proceso productivo.

–Pero ante la cantidad de pobres e indigentes que existen, la presencia del Estado sigue siendo marginal en lo cuantitativo.

–Creo que no. Sí tenemos que extender de manera más amplia la cobertura. Pero hoy estamos llegando a 535 mil personas con el financiamiento a actividades productivas. En tres años financiamos 56 mil emprendimientos. No podría considerarse una política focalizada o acotada a un grupo porque tenemos extensión territorial plena. Por ejemplo, estamos dándole derechos al que no es sujeto de crédito bancario. La mirada del derrame era la teoría de los grupos vulnerables: grupos con problemas que tenemos que contener mientras tanto la economía se acomoda. Nuestra mirada es posneoliberal. Es superadora. Significa que el Estado tiene que asistir, capacitar y financiar el desarrollo productivo. Es cierto que hoy hay algunos que se desarrollan a una velocidad más alta que otros. Los pobres están mejor que en 2001 pero necesitan seguramente desarrollarse a mayor velocidad. Eso requiere de financiamiento y apoyo del Estado. Estamos saliendo del paradigma del microemprendimiento como contención para ir a la idea de cadenas de producción. El excluido en la Argentina está excluido del mercado laboral. Tenemos que acompañarlo a entrar al mercado laboral.

–¿La apuesta exclusiva al mercado laboral no es conservadora? Porque el sector privado no tiene demasiado interés por incorporar mano de obra si eso implica perder rentabilidad. Y por otro lado la política de emprendimientos productivos sigue teniendo un perfil marginal. ¿Por qué nopuede haber una gran cooperativa que produzca desde los barrios y esté cogestionada por el Estado y los trabajadores?

–El Plan Manos a la Obra financia 200 pesos para una señora que hace empanadas para los vecinos pero también un millón de pesos en crédito para dos cámaras de frío para exportar naranjas de Monte Caseros, Corrientes, a Rusia o para exportar té en Misiones. La parte más conocida, quizá, es el pequeño emprendimiento de tres personas que se juntan para una actividad. Pero estamos armando cadenas de producción. Este año 2006 los 400 millones de pesos que tenemos para invertir los invertimos el 5 por ciento en recapitalizar –al que estaba haciendo algo se le da otra máquina más–, 25 por ciento para cadenas de producción –para 150 trabajadores–, y 25 para lo inicial. Queremos financiar encadenamientos productivos, proyectos grandes. Hay una apuesta fuerte a la economía social, entendiendo por eso a las cooperativas, las empresas recuperadas y el cuentapropismo del sector informal.

–Hasta hace poco la política social estaba concentrada en el Plan Jefes de Hogar, que quieren eliminar. ¿Cómo la describiría ahora?

–Tiene tres patas: el Plan Manos a la Obra. El Plan Familias, atención a las familias altamente vulnerables y que los chicos tengan salud y educación. El Seguro de empleo y capacitación, que lo hace el Ministerio de Trabajo, que busca emplear a la gente que quiere conseguir trabajo.

–Muchos de los beneficiarios del Jefes de Hogar no quieren cambiarse al Plan Familias o al seguro de capacitación. ¿Por qué?

–Es un proceso. Hay gente a la que le sirve entrar como cuentapropista y financiar maquinarias y herramientas de crédito. Hay otra a la que le conviene capacitarse y buscar trabajo. O hay gente va al Familias como un proceso. No son políticas focalizadas, chiquititas, sino todo un sistema de inclusión con un presupuesto global de 3500 millones de pesos.

–Y a esta altura del año, ¿cuánto se ejecutó?

–Estamos en el último corte que hicimos, al cierre del segundo trimestre y empezando el tercero, estábamos en el 54 por ciento. Estamos bien con el nivel de ejecución. No tenemos con el problema de ejecución.

–Un estudio reciente sobre ejecución prsupuestaria mostraba que el Programa Materno Infantil a esta altura del año estaba muy poco avanzado.

–Yo puedo opinar de nuestro ministerio (N. de la R: el Plan Materno Infantil depende del Ministerio de Salud). Nosotros no estamos subejecutados. Pero aparte de no estar subejecutados, el proceso acá no es sólo transferir fondos sino darle sustentabilidad. No financiar cuatro panaderías juntas para que después la gente se choque entre sí. O tres carpinterías, o que todo el mundo ponga peluquerías.

–Usted diferenciaba entre pobres estructurales y nuevos pobres. Según los indicadores, en el conurbano está mejorando la situación de los nuevos pobres. Pero la pobreza estructural no, y además se mantiene un tercio de la población en condiciones muy duras. ¿La política social discrimina a determinados sectores por sobre otros?

–No. Nuestro concepto es que en la Argentina todos son empleables y que el conjunto de la población tiene que incluirse. No que hay una sociedad incluida y otra excluida.

–¿Y hay una generación perdida?

–No hay una generación perdida, ni que hay un segmento que está afuera, al costadito. Para nada. Todo el conjunto de la sociedad tiene que incluirse. Sobre esta base, hay gente que está más cerca, porque se quedó sin trabajo hace dos años y tiene reconversión más cerca, y gente que está más lejos. ¿Quiénes son los que están más lejos en Argentina? Los jóvenes que no entraron todavía al mercado laboral y tienen fuertes dificultades para iniciar al proceso. Muchos con dificultades educativas o de vinculación. Las madres jefas de hogar desocupadas, que tienen la carga de familia y muchas veces no tienen el ciclo educativo completo. Y la genteque se quedó sin trabajo hace más de seis años y que el cambio tecnológico lo vivió afuera: que era tornero con un torno a pedal y que cuando iba a buscar trabajo el torno era control numérico. Ese sector necesita entrenamiento previo para dar un salto.

–En política social existe un debate sobre la universalización. Quienes la impulsan aseguran que permite eliminar el lazo clientelar. Otros aseguran que desvirtúa la esencia de la política social, porque se deja de distribuir por el lado del gasto, cobrando impuestos sobre sectores medios para luego invertirlos en los más pobres. ¿Qué piensa usted?

–Hay menos clientelismo cuando hay más reglas en política social. Hay menos clientelismo cuando hay menos reglas. Si todo es discrecional y es asistencia directa, es clientelismo. Nosotros generamos un sistema de reglas, de financiamiento a proyectos productivos, de apoyo, de capacitación. Los programas de asignación universal han tenido un desarrollo inicial en algunos países europeos, como Francia, donde hoy lo están revisando y rediscutiendo.

–¿Por qué?

–Las políticas universales son una discusión muy profunda, para discutirlo filosóficamente. Pero en la situación argentina no estamos en condiciones de universalizar, y sí estamos en condiciones de ampliar el mundo de la ciudadanía. Ampliar ciudadanía es reconocer derechos. La gente tiene derechos a salud, a educación, vivienda, a crédito para montar actividades productivas. Estamos ampliando el mundo de los derechos y con eso tenemos más ciudadanos que los que había antes.

–Las políticas sociales dependen en cierta medida de gobernadores, de intendentes, que influyen sobre cómo se van aplicando en los territorios. ¿Hasta qué punto cambiaron ciertas tradiciones como el manejo de usar la política social como control?

–Mi opinión, como tendencia, es que hay un cambio importante en la clase política argentina. En los gobiernos locales y provinciales. Claro, si lo tomamos como anécdota, podemos ver alguna situación que no es así. Pero la tendencia es muy favorable: hay una fuerte conciencia de incorporar lo social y lo productivo. De verdad, por abajo se está generando un cambio en la cultura general argentina y en la clase política, que no se ve todavía, pero que tiene prácticas mejores.