La Argentina es el vivo retrato de América latina en sus profundas desigualdades sociales y en sus millones de pobres y desamparados. Lo único que la diferencia de la región es la memoria del bienestar que aún conservan incluso los pobres: hacia fines de los años ’40, el censo de población de Gino Germani descubría un país notablemente homogéneo, y ese perfil igualitario se mantuvo durante décadas. Es lógico imaginar que por mucho tiempo hubo un gran consenso de los ciudadanos sobre las bondades de la equidad, tal como cabe sospechar que hoy la obsesión por la inseguridad y el temor por los pobres son funcionales a una sociedad profundamente dividida entre ricos y pobres. Lucas Rubinich, director de la carrera de Sociología de la UBA, analiza las condiciones materiales y simbólicas de aquel mundo igualitario, y los cambios que sufrieron las ideas, acompañando al país fragmentado de los años 2000. De la curda “alegre” a la cerveza con Rohypnol. El retorno del antiperonismo.

–La Argentina fue una sociedad bastante igualitaria durante buena parte del siglo XX, y uno piensa que esa realidad debe haber sido acompañada por la convicción de los ciudadanos de que eso estaba bien. Pero, ¿cómo cambiaron las mentalidades cuando, en el último cuarto de siglo, se desmantela ese país igualitario y crece la brecha entre ricos y pobres?

–Primero, se arma el país de las ideas “igualitarias” por una confluencia inicial de situaciones bien interesantes: el proyecto de la generación del ’80, la gran promoción de la escuela pública, la integración del país, esto acompañando la exitosa entrada de Argentina en los mercados internacionales.

–Supongo que esa visión de principios de siglo se enmarcaba en la idea universal del progreso...

–Es así, y, aunque el término sea ambiguo, tiene significación para todos: progreso hay para las expectativas de la élite gobernante; “progreso” está en la palabra de un militante anarquista, y “progreso” está en la palabra de un militante socialista. Y “progreso”, a su manera, está también en el italianito que llega y dice “vamos a progresar, vamos a poner un negocito, y vamos a llegar a ser gente que no tiene que agachar la cabeza”. Entonces, con distintos significados, esa idea de progreso, tan ambigua, es realmente muy inclusiva. Pero esa idea no habría echado raíces si aquellas masas recién llegadas, sumadas a la población criolla, no hubieran encontrado caminos objetivos de mejoramiento. Uno puede encontrar en la década del ’30, con todas sus contradicciones, que ya las ciudades han ido creciendo, se están formando barrios, y esos barrios tienen la expectativa en sí mismos del progreso. Se van armando casitas, está la escuela pública que habla de un ideal de lo que debe ser una persona. Y eso tiene efectivamente una idea de derechos de las personas a estar mejor. A tener educación, a tener una mejor posibilidad de disfrute de los bienes económicos, eso está presente.

–Hasta aquí, hablamos de las primeras décadas del siglo XX. Pero más tarde llega otra etapa en la que se detiene la inmigración europea, y es reemplazada por la inmigración desde el interior del país y desde las fronteras. Y yo no sé si fue recibida de la misma manera, si la sociedad receptora también abrió sus brazos...

–Generalizando un poco, uno diría que si Lugones se asusta un poco con la llegada de la plebe ultramarina, el hijo o nieto del italiano, español, polaco, árabe, cuyo abuelo puso un almacén de ramos generales y le fue bien, este descendiente que ya es o gerente de banco, o simplemente empleado de banco, o abogado, o médico, no sé si este personaje con dos generaciones en el país no vio con cierta molestia la irrupción de las masas desde el Interior. En la primera etapa, la irrupción de masas gringas, una especie de conglomerado babélico que había en las primeras décadas del siglo en la Argentina, asustó a ciertos sectores de la élite criolla. Pero, décadas más tarde, los sectores medios que habían logrado consolidarse tenían incorporadas ciertas pautas de lo que debe ser una clase media urbana: cierto tipo de vestimenta, modales, el dominio de la lengua nacional. Y no sólo eso, sino que aquello que utilizó Lugones para rechazarlos, ahora ellos mismos se lo habían apropiado. Y, entonces, podían ir a una peña y conocer de folklore, y cantar milongas.

–Eso los podría haber estimulado a aceptar la llegada de provincianos a la gran ciudad.

–Pero es más complejo. Todo el proceso de nacionalización de los gringos que habían llegado a un lugar de relativo asentamiento, paradójicamente provocó la reacción de esas personas que ahora estaban en un lugar cómodo y tranquilo, y que vieron la nueva irrupción de la masa inmigrante, que llega cuando tiene apoyo político, como ocurre con el primer peronismo. De pronto, asisten a la irrupción en la ciudad de esta nueva masa que, por su lado, celebra su incorporación al mundo.

–¿Y qué sucede?

–Que en la celebración que hacen las “nuevas” masas de su incorporación al mundo está todo un despliegue estético, digamos, los sombreros exagerados, las corbatas de colores, los aros, las chicas muy fuertes. Si uno relee el cuento “Las puertas del cielo”, de Julio Cortázar, se ve la mirada del integrado frente a estos que transitan por Plaza Italia. Son los monstruos, son aquellos que tienen esas maneras de pintarse exageradas, esas maneras de vestirse con una estética que rompe brutalmente el tranquilo gris y azul de la vestimenta de Buenos Aires de esa época, y que también rompe con las costumbres.

La curda de la integración

–En una entrevista anterior hablábamos de la curda “alegre” de esos días...

–Sí, la de esos “cabecitas” era una curda alegre, una curda de integración, porque al otro día, al lunes a la madrugada, ya están en el colectivo camino a la fábrica. Y lo que hicieron fue disfrutar del cobro de su quincena y reconocerse como lo que estaban siendo: trabajadores con derechos, con una legislación que los protegía.

–En eso veo otra diferencia: cuando llega el inmigrante europeo, todavía la Argentina no lo integra a una industria, porque no existe tal cosa. El “gringo” se convierte más frecuentemente en un laburante por cuenta propia, sastre, dueño de un pequeño negocio, vendedor callejero, etc. No es parte de una gran masa trabajadora organizada. Y tampoco se constituye en un sujeto político como tal, salvo por las minorías, anarquistas, y comunistas. Mientras que el “cabecita negra” se va a integrar rápidamente a una gran masa sindical, a un sindicalismo fuerte vinculado con el Estado, y también se va integrar como sujeto político a un gran movimiento.

–Estoy de acuerdo, pero con una pequeña salvedad: me parece que hay, inclusive en los años ’30, sindicatos que tienen una relevancia importante, que vienen reclamando fuertemente al Estado, y que están conformados también por inmigrantes. Hay una población obrero-inmigrante que ya estaba en los centros industriales, que eran los frigoríficos, algunas fábricas metalúrgicas, textiles. Lo que quiero decir es que el peronismo no se va a encontrar con el vacío, hubo una experiencia sindical anterior muy fuerte, que inclusive es la que posibilita que los dirigentes gremiales del peronismo sean personas fogueadas en lo sindical.

–Lo que yo intento enfatizar es que, a diferencia de las anteriores, las nuevas organizaciones sindicales del peronismo eran muy masivas y ahora provocaban temores que quizá no despertaba el anterior sindicalismo, más minoritario, no ligado al Estado, y menos poderoso.

–Bueno, ahora, más despegados de los conflictos que efectivamente desató el peronismo en los sectores medios y altos, uno podría decir que se trató de un proceso casi irremediable de modernización, que se daba con la singularidad que es el peronismo, pero era un proceso de modernización. El Estatuto del Peón es algo que se supone que debería ser irremediable en un país que va creciendo. Y desataba una situación de conflicto impresionante. Creo que incluso hay una mención de Perón sobre su mamá, en que ella, que tenía un pequeño campo, le dice, cuando sanciona el Estatuto del Peón: “¿Qué estás haciendo, m’hijito?”.

–Nace un nuevo actor social y me parece que es percibido como más temible que aquel inmigrante europeo...

–Y yo creo que aparece temible por distintos lados. Por un lado, el rechazo de la sociedad tranquila y bien pensante que ve esta irrupción de desacomodo estético. Del lado profundo, porque produce esa modernización de las estructuras del sistema sindical: los aguinaldos, las vacaciones, una presencia mucho más significativa de la que tiene hoy un Estado de Bienestar. Eso generaba problemas dentro del sector de los propietarios de los medios de producción, y de todos los sectores más ligados al capital. Pero también genera problemas porque todo el mundo sabe que socialistas, anarquistas y comunistas manifestaron desde el principio una fuerte oposición a lo que veían como una especie de fascismo criollo, evocando su experiencia muy reciente de identificación con la Guerra Civil Española y con la resistencia frente al nacionalsocialismo en Europa.

Vulgares y ordinarios

–Está toda la construcción imaginaria del presunto salvajismo de los “cabecitas”. Por ejemplo, el mito de que quemaban los parquets de las casas que les adjudicó el Estado...

–Y estaba la idea de vulgaridad, que aparece como frecuente en cualquier momento de irrupción de masas desposeídas teniendo una participación mayor en la vida pública. También son conocidos todos los chistes que circulaban en el mundo antiperonista acerca de los productos peronistas, y los profesores peronistas que eran caracterizados como flor de ceibo. Flor de ceibo, la flor nacional, vista como algo ordinario. Eran los profesores de la universidad peronista, que, la verdad, y sobre todo en nuestras carreras, eran realmente impresentables. Flor de ceibo eran también los automóviles justicialistas. Cualquier cosa se calificaba como flor de ceibo, como sinónimo de algo vulgar.

–A pesar de todo, se va a producir una sociedad inclusiva, donde las tensiones no se reflejan en la vida social sino en la vida política. Las calles eran tranquilas y seguras.

–Es que uno se encontraba con un actor nuevo absolutamente dispuesto a la integración, y en algún sentido heredero también de aquella mirada preperonista de movilidad social ascendente. Digamos, la idea de la escuela como medio para la movilidad social ascendente está presente. Entonces, hay una idea de integración muy poderosa. La violencia es una violencia simbólica, y es una violencia en algún sentido simbólico–política porque es la descalificación del otro. Y ahí tiene que ver con las estigmatizaciones, con los rechazos posteriores, casi al final del primer peronismo, el rechazo a lo antiperonista como gorila. Entonces, ese tipo de cuestiones aparece como una verdadera tensión sociocultural, pero que efectivamente no se manifiesta en hechos concretos de violencia callejera porque el actor que está ingresando es un actor que se planta frente al otro que resiste su posibilidad de ejercer sus derechos como ciudadano pleno.

–¿O sea que el rechazo no impide que se integre?

–No lo impide y él conoce sus derechos. Ahí se hace presente de una manera extraordinaria la herencia igualitaria argentina. Ahí está con muchísima fuerza esa idea de “nosotros tenemos derechos; independientemente de que hayamos venido desde este lugar del campo, tenemos derechos”. Hay una infraestructura que todavía se agranda, escuelas técnicas, más escuelas primarias, hospitales, planes de vivienda. Entonces, no hay violencia irracional contra el otro, hay, sí, una violencia simbólica.

“Deben ser los gorilas...”

–¿Cuándo aparece el término “gorila”?

–“Gorila” aparece hacia fines del primer peronismo. Creo que está muy relacionado con el programa de radio La Revista Dislocada, de Délfor (Dicásolo), en donde había un sketch en que se decía “Deben ser los gorilas, deben ser”. Y yo creo que es la respuesta a este estigma de cabecita negra. “Gorila”, hacia fines del primer peronismo, tiene una productividad muy importante. Es un término que reafirma un lugar y descalifica al descalificador. El descalificador queda al descubierto como alguien que tiene una mirada no igualitaria, que no reconoce derechos, que tiene una mirada discriminatoria. Va a ser un término tan ambiguo que van a entrar diez mil cosas en el tiempo. Durante la década del ’60, gorila va a querer decir mil cosas.

–Ahora, pegamos un salto de más de medio siglo, y venimos a las elecciones presidenciales de hace algunos meses, octubre de 2007, en las que se dijo que volvió un clima de “gorilismo”. ¿Qué significado tiene esto hoy?

–Yo creo que el significado es básicamente antipopular. En este caso no es sólo el que rechaza a los sectores populares, sino, en particular, al peronismo. Ya que el peronismo es identificado con cierto desorden, con prácticas políticas non sanctas, con una serie de cosas que no se adhieren a una idea más abstracta de lo republicano, una idea de escritorio o de tablero. La política real siempre tiene una serie de dificultades, pero uno se encuentra con que la mirada antikirchnerista había provocado como reacción una Coalición Cívica que integraba a distintos sectores, que coincidían básicamente en su antiperonismo. No había que hacer demasiado esfuerzo para encontrar cierta connotación antipopular en esa alianza. Igual, sigue teniendo cierta zona de ambigüedad.

–Ahora se critica el autoritarismo...

–Ahora hablan del autoritarismo, y realmente me parece que utilizar esa terminología es, como se dice, gastar pólvora en chimangos. Después de toda la experiencia cruel que tuvo la Argentina con las dictaduras, blandir la palabra “autoritarismo” de una manera inconsciente e irresponsable porque tengo un estilo más o menos simpático con los periodistas, me parece que es una exageración.

–Hasta escuché a un sociólogo, como Manuel Mora y Araujo, que desde un lugar distinto me dijo: “Volvió el voto antiperonista”.

–Bueno, estoy de acuerdo. Admito que son generalizaciones, pero efectivamente, es verdad: sectores medios que miran con cierta desconfianza al peronismo pueden haber utilizado nuevamente los argumentos del antiperonismo. Tal como se presentó en los medios la idea, y tal como fue la estrategia de la oposición, consistió en captar un voto decididamente antiperonista. Ese voto antiperonista anclado en sectores medios que miran con desconfianza a lo que ven como autoritarismo no elegante, y, sobre todo, asociándolo a las relaciones que tenía Néstor Kirchner con Hugo Chávez, puede asustar a una cantidad importante de sectores medios y reproducir algo del espíritu del voto antiperonista. Pero es verdad que muchos sectores medios habían notado un mejoramiento importante de sus situaciones con el gobierno de Kirchner, y tal vez se vio en zonas como la sojera que el voto antiperonista no fue tan homogéneo.

–Pero en los grandes centros urbanos apareció como tendencia dominante el voto anti Kirchner. Y la otra cosa que advertí, incluso en una limitada investigación periodística, es la vuelta del clima de “Esa mujer”, dirigido en su tiempo contra Eva Perón. Hubo un rechazo a Cristina de Kirchner hasta el punto de no querer nombrarla. Ahora, ya en la presidencia, en los medios se dice que la Presidenta trabaja poco. ¿No es la vuelta de otro componente político folklórico del antiperonismo?

–Esos componentes folklóricos del antiperonismo creo que están muy relacionados con acciones muy fuertes de los medios. Uno de los grandes problemas que pueden llegar a tener los partidos populares que gobiernan es su dependencia de un sistema monopólico de medios, que tiene una influencia más que significativa en la construcción de ciertas visiones del mundo. Obviamente, no son culpables de todo lo que pasa, pero en una situación de extremo deterioro de los partidos políticos, de fragmentación social, que uno se encuentre por el otro lado con monopolios de medios de comunicación masiva, que tienen una mirada más o menos común acerca del statu quo mundial, es realmente un contrincante político más que importante y a tomar en cuenta. Porque tal vez lo del rechazo a Cristina revele cierta nostalgia antiperonista que se puede haber reavivado en algunos sectores, pero me parece que no da para tanto. Ahora bien, si uno escucha todos los días, en la radio, que efectivamente son autoritarios, si uno escucha todos los días en la radio que ella no va a trabajar hasta las cuatro de la tarde y que es una pobre mujer manipulada, bueno, algo de eso entra a influir en la opinión de la gente, no hay que subestimarlo.

Ideas y lucha de poder

–¿Le parece que hay una mirada tan homogénea en los medios?

–Siempre hay excepciones, y nos alegramos de que existan las excepciones. Pero es realmente muy problemático para la lucha política. Uno dice, ¿qué es la lucha política? Entre otras muchas cosas, lo más significativo son las luchas por la imposición de visiones del mundo más o menos sutiles, distintas, que se transforman en prácticas, en maneras de hacer las cosas. ¿Cómo no vamos a considerar, en un momento histórico como éste, el papel significativo que tienen los medios como un actor protagónico de la política nacional e internacional? Y, si nosotros hacemos un análisis de quiénes son los propietarios de los medios de comunicación, cuáles son las miradas que están presentes en esos medios de comunicación, vamos a ver que tienen una capacidad por imponer inclusive situaciones que no tienen mucha realidad. Bueno, eso es algo que los partidos tradicionales y populares deberían tomar en cuenta.

–Ahora volvamos sobre la pregunta inicial: ¿cómo se fueron acomodando las mentalidades a esta otra sociedad, que es mucho más inequitativa, mucho más desigual y excluyente?

–Uno podría arrancar en los años ’80, porque, en la década del ’80, aun con el deterioro que dejaron las políticas de la dictadura, todavía existía la herencia del igualitarismo en las clases populares. ¿Qué pasaría en el futuro? Bueno, pasaron muchas cosas. Entre ellas, que en una población extraordinariamente fragmentada por la desocupación el país estallara en una experiencia extraordinaria de protestas, como sucedió. Gustarán más o gustarán menos de acuerdo con lo que es el modelo ideal de la protesta, porque acá los que estaban protestando eran personas desocupadas. Pero lo hacían por fuera de las organizaciones sindicales. Se organizaron cientos y cientos de protestas, cientos de medidas imaginativas para resolver una situación. Yo digo que lo de las fábricas recuperadas y los piquetes –luchas, no digo que sean exitosas, pueden haber fracasado–, son expresiones que actualizan esa mentalidad de “Yo tengo derechos”.

–Esa es la parte “feliz” de la historia...

–Es lo positivo. Por otro lado, la situación objetiva y estructural deja a algunas poblaciones en una situación de extremo deterioro. Cuando hay ya dos generaciones de desempleados, que tienen una situación bastante crítica, y a eso uno le agrega un componente agudo como es la droga barata, el cuadro es mucho más difícil de revertir. Me refiero a la distribución de droga de mala calidad que consumen de una manera extraordinaria los sectores que han quedado más desprotegidos. Entonces, la situación de anomia en esas zonas es realmente muy interesante para observar y muy dramática para vivir. Pero así y todo, la sociedad argentina es tan compleja que la pervivencia de las ideas de derecho sigue funcionando.

–¿En qué lo advierte?

–Bueno, en una misma cuadra de un barrio, que estuvo habitado por obreros de baja calificación en la década del ’70, uno se puede encontrar todas las expectativas de mejoramiento de las condiciones de vida, aunque los agarró el huracán de la década del ’90 y los dejó absolutamente desprotegidos. En ese lugar, al lado de aquel que está absolutamente marginado, que está consumiendo coca, y que tiene una relación con la delincuencia –es un delincuente part-time–, y nexos complejos con la policía, y es vendedor de drogas. Y el ladrón se encuentra con un muchacho que estudió de maestro, y que es vecino, y que jugó con esos mismos chicos. Y al otro lado se encuentra con otro que estudió de policía. Porque dos de las formas de integración estatal son las de ser maestro y policía. Y más allá se encuentra con otro que quedó colgado a un empleo en alguna empresa, que empezó siendo cadete. Y está todo mezclado, claro que hoy conviviendo con grados de violencia inéditos.

–En otra ocasión me hablaba de esta otra curda de los años ‘90, que ya no era alegre como la de los años ’40.

–Yo hablaba antes de la curda alegre del muchacho que en los años ’40 está sentado en Plaza Italia, que se compró un traje a rayas, una corbata lo más floreada posible, que se vistió lo más parecido pero con ropa de menor calidad, a como se vestía el Mono Gatica, que grita alegre “Viva Perón”. Es una curda alegre de la integración. En cambio, la curda de los muchachos de los años ’90 –cerveza con Rohypnol, y en el peor de los casos paco–, es la curda nihilista, en términos absolutamente literales. Un muchacho que está dispuesto a morir él mismo porque se va a matar con el paco de aquí a un par de años, o a matar a cualquier otro por nada, es una situación de extremo nihilismo. Y con ese muchacho no hay que hacer una especie de telenovela. Pero yo creo que efectivamente es así: ese muchacho es un producto histórico-cultural. Y, si uno lo dice con un mensaje un poco más telenovelesco, es una víctima. Es una víctima que te puede matar en la esquina, pero es una víctima. Es un producto histórico–cultural que produjo una sociedad desintegrada. Si uno no ve las relaciones históricas que lo constituyeron y también las relaciones del presente, que lo siguen reforzando, realmente no puede analizar nada. Si uno no ve la relación entre la agencia policial y esa situación del paco, no entiende nada.

La violencia de los pobres “naturalizada”

–Mientras que aquellos sectores altos y medios en los ’50 veían al “cabecita” y recelaban de él, pero en última instancia lo aceptaban, en nuestros días la obsesión por la inseguridad, la misma violencia, que es real, hace que miren con pánico al mundo de los pobres y la igualdad social ya no entre en la agenda pública. La mirada igualitaria empeoró muchísimo, ¿no?

–Empeoró muchísimo por condiciones objetivas. Yo siempre cuento que cuando era estudiante de Sociología en el año ’73, tenía una beca de pobre en la Universidad de Buenos Aires. La tenía en mi bolsillo para pagar la pensión; una tarde voy a una pinturería de Vicente López, asaltan el negocio, y el ladrón da la orden a su cómplice: “Sacales la plata a todos los demás”. Cuando llega a mí, le digo al ladrón: “Señor, no me saque la plata que es para pagar la pensión”. Y el tipo me palmea la cabeza y me dice: “Pibe, no te hagás problema”. Y ni me agarra el dinero. Bueno, hoy las cosas ya no son así. Un muchacho puede matar a otro para robarle sus zapatillas, porque él es un producto históricocultural. Yo creo que eso es importante marcarlo, porque cuando aumenta la violencia reviven esas miradas que juzgan que los pobres son malos por naturaleza.

–Pero, cualquiera con un poco de memoria sabe que no es así.

–Justamente, ¿cómo vamos a pensar eso nosotros, los argentinos, que vivimos épocas en que uno podía caminar tranquilamente por cualquier barrio porque el que estaba ahí en la esquina era un muchacho integrado, que al otro día se tenía que levantar a las cinco de la mañana, y no había violencia social irracional? Pero, la violencia es objetiva, y eso genera un clima negativo para esa tradición igualitaria. En el andar de la vida cotidiana se mira al otro con desconfianza, porque, efectivamente, las posibilidades del ejercicio de la violencia son reales.

–La desintegración trae violencia. Y la violencia refuerza la desintegración...

–Es así. Hay un libro admirable del periodista Cristian Alarcón: Los pibes chorros: “cuando me muera quiero que me toquen cumbia”, y en él hay un pasaje extraordinario: hay un delincuente muerto muy joven, que se llamaba Frente Vital y que se transformó en un mito no sólo de su barrio, sino en el mundo delincuencial porque tenía viejos códigos de respeto y miraba con desconfianza la venta de drogas. Tal es así que en un momento hace una acción muy parecida a la de la guerrilla de la década del ’70, secuestrando un camión de La Serenísima y repartiendo yogur en el barrio. Ese pibe, que es acribillado por la policía, se convierte en un mito para el barrio. Sin embargo, la venta y la distribución de droga barata hace que la mamá de ese muchacho, que era como la mamá del mito, absolutamente respetada por todos, sea en un momento abordada en un pasillo de una villa por un pibe con un 38 largo que le dice: “Dame todo o te quemo”. Y ella le contesta: “Querido, ¿no me conocés? Soy la madre de Frente Vital”. Entonces, el pibe se pone a llorar, sale corriendo y dice: “No me di cuenta, no me di cuenta, no me di cuenta...”.

–Creo que el problema mayor es que la igualdad social no es prioridad para nadie. Estoy hablando del conjunto de la sociedad, las fuerzas políticas, los distintos actores políticos, los medios...

–Es muy oportuno hablar de eso porque el tema no está en “agenda”. Y yo diría algo de una manera muy contundente. Para reconstruir este cuadro de extremo deterioro que dejó la Argentina desde el ’75, ’76 en adelante, pero con fuerza en el ’90, hay que aplicar, en términos de salud y de educación, políticas de posguerra. No se puede salir si no se hacen políticas de posguerra. Hacer las cosas bien no alcanza.

–En otras palabras, asumir la catástrofe...

–Las políticas públicas no pueden seguir copiando tranquilamente los criterios de eficiencia promovidos por el Banco Mundial en la década del ’90, y decir “ayudamos un poquito más, somos más, somos más asistencialistas, somos menos asistencialistas”. No. Hay que aplicar una política postcatástrofe. Tiene que haber una inversión extraordinaria de dinero, de energía humana, de perfeccionamiento del personal, de movilización social, todo en enorme escala. Es la única manera de encontrar una solución.