Por María Esther Gillio

–¿Cómo empezó el deseo de dedicar su vida a Dios, a la Iglesia?
–Yo tenía 18 años y con mi padre y mi hermano –ambos contadores– estábamos haciendo una casa en San Isidro y yo ayudaba. Para estar más cerca del trabajo decidimos mudarnos a San Isidro. Yo vi la Catedral y quedé deslumbrado y así fue que por admiración a su arquitectura empecé a frecuentar el lugar. Un día me quedé a una misa, luego a otras y empecé a comulgar y a vincularme con un grupo de adultos con el que se hablaba de todo esto, Dios, el hombre, responsabilidades... de todo.
–¿No tenía ninguna educación religiosa?
–Nada. En la familia había una religiosidad popular, por parte de mi abuela, pero ninguna práctica. Lo que tengo claro es que ahí empezó una búsqueda. Así me acerqué a un cura de San Isidro con el que comenzamos a hablar. Era un momento muy especial, el país acababa de vivir la dictadura y uno sentía la necesidad de participar en algo que ayudara a los hombres a reconstituirse después de una historia tan destructiva como la vivida. Comienzo así esa búsqueda.
–Parecería que se acercó a Dios a partir de lo humano. Como si le pidiera ayuda a Dios para ayudar al hombre.
–Posiblemente, esos años fueron muy espaciales. Pero no todo fue tan rápido como parece al contarlo. El grupo formado en la iglesia realizaba tareas de cooperación, solidaridad. Ibamos a hospitales y otras cosas, pero el cura con quien yo hablaba en la catedral de San Isidro era conservador. Relacionado al Opus Dei. Quiere decir que recibí una educación religiosa bastante conservadora.
–Cosa que no vio en su comienzo.
–No, eso lo vi después, lo fui viendo. Para mí fue un momento de gran misticismo. Tanto que quería irme a la trapa, con los benedictinos.
–Llama trapa al convento de los trapenses.
–Sí, había leído alguna historia de vida monacal, la vida de San Bernardo.
–Estaba en un estado muy especial.
–Sí, por eso el cura me sugirió que, antes de meterme en la trapa, hiciera una experiencia en el seminario rural de Azul, “una experiencia intermedia”, dijo. Allí paso dos años, trabajando en el campo, lejos de la ciudad.
–Y orando.
–Sí, mucha oración, mucho trabajo y mucho estudio. Allí conozco a un sacerdote tercermundista, mayor que yo, que ya no tenía parroquia porque había tenido problemas de alcohol y en ese momento, bastante enfermo, estaba en el seminario fuera de los cursos.
–Quiere decir aislado.
–Relativamente aislado. Unos cuantos de nosotros solíamos reunirnos a charlar con él.
–Ahora entiendo mejor su evolución ya que en la Teología de la Liberación se vinculan Dios y lo humano de manera muy intensa. ¿Por dónde empezaron?
–Empezamos con la historia argentina.
–¿No leían a Leonardo Boffo, a Gutiérrez?
–Eso fue más tarde. Primero teníamos que recuperar esa parte de la historia argentina que la dictadura había borrado. Nosotros teníamos la educación que nos había dado la dictadura. La escuela, la secundaria habían sido las de la dictadura. Al leer con este hombre nos enfrentamos a una República Argentina desconocida.
–¿Qué pasaba con las autoridades del seminario? ¿No decían nada?
–Empezaron a apretar y a echar gente.
–A usted no.
–A mí no porque yo venía de San Isidro, lo que significaba tener un buen respaldo. –¿Por qué un buen respaldo?
–San Isidro era una diócesis fuerte, no cualquier cosa. Tenía mucho poder.
–Económico.
–Político.
–A partir de lo económico.
–Sí, claro. Aparte de eso yo no era muy revoltoso. Estaba en proceso de búsqueda. Después de dos años en Azul me traslado a San Isidro donde trabajo durante un año como laico en la parroquia. Al terminar tengo una discusión con Casaretto, obispo de San Isidro, que quería que volviera al seminario para empezar de nuevo. Me niego, discutimos y me traslado al seminario de Quilmes.
–Aquí cerca.
–Sí, muy cerca. Termino mis estudios y me ordeno en el año ‘95. después de eso me dan una parroquia aquí, en San Francisco Solano.
–¿No era Novak el obispo de aquí? Un obispo progresista.
–Sí... ésa era su imagen, de obispo progresista, defensor de los derechos humanos.
–Bueno, eso se dijo siempre. Que era un hombre que se diferenciaba bastante de los otros de la Iglesia durante la dictadura.
–Sí, hacia afuera hay una imagen así. Puede ser. Pero a partir del ‘87 comienza una derechización de Novak que sigue las líneas del Vaticano, lo cual lo conduce al rechazo de la Teología de la Liberación.
–¿Habló con él de esto? Porque yo creo que en un momento él la apoyaba.
–Sí, hablé. El decía: “Yo no me voy a poner a discutir con el Papa”. En esos años los centros de estudios de la Iglesia o no se habilitaban, o eran presionados en el sentido de no salir de lo académico. Se sacaron profesores muy buenos, se eliminaron cosas de literatura muy buenas. Sacerdotes muy buenos fueron marginados luego. Por ejemplo, todos los que habían participado en las tomas de tierras. En cuanto a las comunidades de base, que habían nacido en el ‘82 y ‘83, Novak buscó domesticarlas y castrarlas. De las comunidades de base, hizo capillas. Toda esta zona que tuvo la experiencia de las comunidades, luego pasaron a ser parroquias a cuyo frente estaban sacerdotes conservadores o carismáticos.
–¿Qué pasó entonces?
–La gente que había tenido experiencia en las comunidades de base se apartó.
–Ponen a sacerdotes carismáticos cuando la feligresía afloja, se aparta, se corre hacia otras vertientes cristianas como la de los pentecostales. Y según creo, da resultado.
–Aquí, esa cosa mágica de los carismáticos no atrajo a quienes tenían ya experiencia en invasiones de tierras. A ésos no era tan fácil convencerlos.
–¿Cómo se fue separando de la Iglesia como institución?
–Empezaron las inundaciones acá en Solano, problemas de salud, como meningitis.
–Se reunían para dar solución a esos problemas. ¿Qué caracterizaba a los grupos?
–Se trataba de grupos de gente creyente coherente con su opción por los pobres.
–Después viene la desocupación.
–La desocupación acá es histórica, pero en los últimos años se agrava de manera violenta.
–Eso ocurre por el ‘96.
–Sí, allí Duhalde comienza con los subsidios.
–Una manera de engrosar el clientelismo.
–Sí, eso estaba claro. Se les daba 150 pesos a cambio de lo cual barrían calles y plazas. Y, cuando había actos políticos, los metían en los colectivos para ir a aplaudir y gritar. Al que no iba le retiraban elsubsidio. Otra cosa que hacían y hacen los subsidiados es servir en las casas de los punteros.
–¿Qué son los punteros?
–Los que representan al duhaldismo en los barrios. Muchos de los subsidiados sirven en sus casas o trabajan levantándolas.
–Es difícil de creer.
–Es una explotación como en tiempos de la colonia.
–Contra esto no es posible hacer mucho. Porque la gente precisa lo que sea.
–Nosotros decíamos que no se podía aceptar esa limosna y el gobierno debía implementar un seguro de desempleo de seiscientos pesos. Pero ¿cómo exigirles? ¿Yendo al Congreso? ¿Juntando firmas? Como objetivo estaba por encima de nuestras posibilidades en ese momento. Entonces decidimos achicar nuestro objetivo, mientras nos organizábamos a fin de exigirlo.
–¿De qué manea lo achicaron?
–Buscamos que el subsidio de desempleo de 150 pesos fuera administrado por nosotros, por el barrio, y no que ellos se llevaran a la gente y la usaran en lo que ellos decidían.
–¿Y cómo consiguieron eso?
–Luchando. Reuniéndonos en asambleas de donde salían responsables de la relación con el municipio, con la provincia, con la nación. Compañeros que debían informarse y trasmitirnos información, cosa a la que no llegábamos porque ellos manejaban todo y no informaban nada. Así íbamos resolviendo en las asambleas las cosas que debíamos conseguir, de las cuales se ocupaban los responsables.
–¿Y cuando no las conseguían?
–Ante la negativa comenzaba la lucha. Una marcha, un campamento, una olla popular, un corte de ruta.
–¿Quién comenzó, en el país, los cortes de ruta?
–Cuando privatizaron YPF, la mayoría de una población quedó sin trabajo, gente que hasta ese momento había tenido un cierto bienestar quedó en la calle. La desocupación se instaló en esa provincia y fue terrible. Ahí se hace una pueblada que resiste la represión de la Gendarmería, que fue muy fuerte. Es en ese momento que se inaugura el corte de ruta que luego se transforma en una herramienta que fue adoptada por los trabajadores.
–¿Podemos decir que el objetivo inmediato del MTD es el trabajo?
–Trabajo y salud.
–Sí, pero, de conversaciones con algunos de sus compañeros he visto que los únicos objetivos no son los inmediatos y materiales.
–Sí, el punto de partida es atender lo más urgente: alimento, salud, educación, pero además estamos en un proceso, en un camino que va a ser largo. Un camino que tiene que ver con un cambio que debemos generar en nuestra conciencia, en nuestro pensamiento. Para el cual no se trata de esperar a tomar el poder. Hay que empezar ya, a vivir como soñamos.
–Hablamos del hombre nuevo.
–Sí, el hombre nuevo.
–Creo que en lo que dice habría una crítica implícita al Che.
–¿Crítica? No, no, ninguna.
–¿No piensa que cuando el Che propuso “el hombre nuevo” no partió del hombre real? La revolución socialista daría a luz al hombre nuevo. Yo creo que éste fue uno de sus errores. Se ve en lo que dejó escrito sobre la experiencia del Congo, la de Bolivia, la de Cuba.
–Sí, eso es verdad, pero para hablar de eso con justeza habría que tener en cuenta la época en que vivió el Che. De allá a acá muchas cosas cambiaron y se aprendieron muchas cosas.
–¿Cuáles son los más difíciles escollos que encuentran para llevar a cabo esto? Las de afuera ya más o menos los conocemos. Me refiero a las dificultades que vienen del interior del ser humano.
–Por habernos educado en una sociedad capitalista hay una manera de pensar y relacionarnos que nos es común a todos. Pobres y ricos. Hay siglos razonando de determinada manera, que no pueden borrarse de un plumazo.
–Lo peor es que no es sólo la razón la que determina las maneras de actuar.
–Sí, es así. La lucha es constante y viene de siglos. Pasividad, sometimiento, resignación.
–Egoísmo. No es tan fácil renunciar a lo que poseemos.
–Para mí lo peor es una especie de fatalismo. Creer que no es posible cambiar y que los cambios sólo pueden venir de arriba.
–Por otra parte el cambio que ustedes proponen no es fácil. Es como volver al cristianismo primitivo.
–Sí, sabemos que no es fácil. Sobre todo en momentos como éste, de mucha pobreza, la práctica de la virtud se hace difícil. Pero, de cualquier manera, son cada vez más frecuentes los signos alentadores. Los círculos viciosos se van rompiendo.
–Ustedes son un grupo chico. Esto creo que facilita las cosas.
–No somos tan pocos. Sólo aquí, en Solano, hay ocho barrios con más o menos mil quinientas personas.
–Me sorprende en ustedes una cierta dureza, falta de flexibilidad para unirse con aquellos con quienes coinciden en las cosas más importantes. ¿Sabe qué pasó en Alemania cuando el Partido Comunista y la Socialdemocracia (o sea los socialistas) se negaron a unir sus fuerzas? Por la fisura que dejaron, se coló Hitler.
–Usted seguramente está pensando por qué no estamos unidos con la CTA.
–Sí, en eso pensaba.
–Pero es que la CTA tiene relación con el poder, tuvo relación con la Alianza, pusieron candidatos... Nosotros creemos que la mayor dificultad de nuestro pueblo se produce cuando se comienza a usar la lucha del pueblo a favor de las elecciones o de este o aquel candidato. Ese es un límite muy grande. Por otra parte, el MTD tiene la autonomía como principio organizativo. Queremos ser nosotros mismos los que tomemos las decisiones. Hubo algunos episodios que nos mostraron que la unión de que habla era imposible. Y que se tomaban decisiones donde primaban los intereses políticos. Es muy difícil convivir con eso. Queremos decidir los rumbos. No ser furgón de cola. De cola de lo que otros deciden. Defendemos mucho nuestra libertad de pensamiento y de acción.
–¿No piensan jamás en la posibilidad de tomar el poder?
–Nosotros consideramos que el poder no se toma, se construye. No se trata de que gane un candidato y a partir de ahí tengamos el poder. En la historia, en las revoluciones hay cantidad de ejemplos. Pero el poder no es entrar a la Casa de Gobierno ni al Parlamento. Cuando se llega así, se hace muy difícil llevar adelante programas, proyectos. Porque no hay respaldo, no hay nada. Son muchos los que esperan llegar al poder para comenzar la tarea. La tarea debe comenzar antes. Eso le criticamos a la mayor parte de la izquierda. Ellos...
–¿Ellos qué?
–Ellos creen que apoderándose del gobierno pueden construir el poder.
–¿Cree que a partir del gobierno no se puede?
–No se puede. Cuando el poder no llega a partir de un proceso, a partir de una evolución, no se puede. En los gobiernos hay a menudo personas honestas. Hoy mismo debe de haber algunas, pero ¿qué han podido hacer más que presentar decretos que los demás rebotan? Estamos en un terreno que pertenece al capitalismo, que fue conformado por el capitalismo.
–Quiere decir que las reglas las pone el capitalismo.
–El cual nos quita todas las posibilidades de movernos.
–Esto lleva a muchos a pensar que ustedes son apolíticos y no quieren el poder. –No somos apolíticos, queremos el poder, el poder del pueblo organizado y consciente.
–¿Cómo ves el futuro?
–Nosotros estamos en una etapa de resistencia.
–¿Resistencia a qué?
–Al capitalismo que dice que no hay alternativas. Resistencia en el sentido de que no nos vamos a dejar morir. Hoy se muere mucha más gente de la que debiera. De enfermedades curables, de angustia. No nos vamos a dejar arrasar.
–¿No prevén la violencia?
–No, pensamos que el capitalismo tiene un aparato montado y siempre ganan. En este momento histórico creemos que no es el camino.
–¿Por qué no es?
–Porque tenemos ahí al imperialismo americano que no lo permite. Acusan pueblos, bombardean y matan con total impunidad. Y ésa va a ser la regla de juego durante muchos años. Nosotros vamos despacito, no nos ilusionamos ni nos aceleramos.
–Se habla de una crisis del capitalismo.
–Crisis de las instituciones del capitalismo. El capitalismo como sistema todavía tiene muchos recursos. Cuando hay que matar gente se mata, se encarcela. Basta conocer la historia para saber que no se quedan con las manos cruzadas.
–¿Cómo grupo, siguen teniendo vinculación con lo religioso?
–No. Respetamos mucho la preferencia de cada uno. Y todos estamos padeciendo de igual manera. Creyentes, ateos.
–¿Cuál es hoy su relación con la Iglesia?
–Yo sigo siendo sacerdote, la ordenación es un sacramento. Es como el bautismo. No se pierde nunca.
–Lo cual no quiere decir que conserve su lugar como párroco.
–No lo conservo, en el año ‘98 me suspendieron la licencia porque participaba en los cortes de ruta.
–¿Cómo fue eso?
–Mientas yo trabajaba en la Pastoral Social, un movimiento de desocupados que buscaban trabajo, el obispado no decía nada. Estaba de acuerdo. Cuando mi actitud fue más combativa, empezaron los problemas. Porque, además, en ese momento Duhalde empezó a presionar al obispado.
–Duhalde era gobernador.
–Sí, era gobernador y empieza a presionar diciendo que va a retirar los fondos que daba a las iglesias si seguíamos molestando.
–¿Dijo “molestando”?
–Algo un poco peor. Decía: “Cómo puede ser que en un ámbito cristiano se esté alimentando la violencia”. El dijo eso y el obispo Jorge Novak optó por el poder. Nos pidió que sacáramos a los desocupados. A un cura de Varela lo hizo salir.
–Usted era párroco de este barrio.
–Sí. Yo consulté a la comunidad: “¿Qué hacemos?”, pregunté. La comunidad dijo: “No, que el obispo venga y dé la cara, que diga por qué hay que echar a los trabajadores”.
–¿De las iglesias?
–Bueno... de los edificios de las iglesias. La comunidad le pidió que viniera a hablar, que explicara por qué decidía obedecer a Duhalde contra la opinión de la comunidad. Ahí se produce un conflicto entre la comunidad y el obispo, y la comunidad decide tomar la parroquia hasta que Novak venga a hablar.
–¿No fue?
–No, no fue e inició un juicio de desalojo ante los tribunales. Después de año y medio, el 22 de junio de 2000, viene la Infantería y nos desaloja.
–Y usted ya estaba suspendido. –Ya estaba suspendido, me había apartado de la parroquia. Hoy no tengo relación con la Iglesia, la argentina.
–¿Querría volver?
–A una Iglesia en la que hay que obedecer al poder... No me hice cura para eso, para hacer caso a Duhalde u otro del mismo estilo.
–¿Y para qué se hizo cura?
–Para estar con la gente, luchar con la gente, que es el proyecto de Jesús. Jesús no murió de viejito. Como hubiera muerto de obedecer a Herodes. Jesús histórico demostró su compromiso con la causa de un pueblo oprimido que lucha por salir. Ese es el Jesús que entendemos muchos de los cristianos. No el Jesús que estaba en el templo.
–Estaba en el templo, pero de allí echó a los comerciantes, a latigazos.
–Sí, los echó, pero no estaba solo cuando los echó. Los historiadores dicen que no puede haber entrado solo porque en el templo –centro de corrupción y poder– había guardias armados. El templo estaba en relación directa con el poder imperial. (Lo dice bajando la voz y sonriendo, como si esa escena que traía a la memoria a un Jesús vital y justiciero, le produjera una serena esperanza.)