Invitado por el Centro de Estudios Económicos, Políticos y Sociales, que preside el dirigente Carlos “Chacho” Alvarez, pasó por Buenos Aires Ricardo de Azevedo, uno de los principales intelectuales del Partido de los Trabajadores de Brasil y uno de sus fundadores en 1980.
–El Gobierno terminó bien el año, pero empezó con problemas –comentó Azevedo a Página/12 al principio de la entrevista.
–¿Qué fue lo bueno del final del 2003?
–Terminó con la confianza general de la población en la capacidad de Lula de gobernar Brasil. El gobierno también pudo unificar los programas sociales. Y todo se hizo luego de lograr una mayoría parlamentaria que parecía imposible a principios de la gestión. Luego, la reforma ministerial, con el retiro de Christovam Buarque y Benedita da Silva, dio más oxígeno a Lula. Así, el sustento político no estaba solo en el Congreso sino en toda la sociedad.
–¿Y qué fue lo malo del comienzo del 2004?
–Eso: que empezamos mal. Enero pintó con una caída económica cuando se esperaba lo contrario. Y lo peor fueron las tasas de interés. Llegaron a un 15 o 16 por ciento y se mantuvieron en esas cifras, para frustración de los industriales.
–Estuvo también la denuncia por corrupción contra Waldir Diniz, el funcionario de José Dirceu.
–Sí, y podía haber afectado el corazón del gobierno, porque Dirceu lo es como jefe de la Casa Civil.
–¿Lo afectó?
–No, pero ese conjunto de elementos que estoy describiendo llevó a cierta parálisis del gobierno. Desde ese momento el gobierno perdió la iniciativa.
–Usted dice que el hecho de que no bajara la tasa de interés frustró a los industriales. ¿A los trabajadores no?
–Hubo elementos específicos para que ellos se sintieran mal. Todos los años, el 1° de mayo se dispone el aumento del salario mínimo. Esta vez el proyecto oficial representó sólo un 2 por ciento de aumento: de 240 a 260 reales. Esa es la idea oficial que debe discutirse ahora en el Congreso. El problema es que la expectativa social era que el aumento fuese mayor. El otro elemento negativo en la percepción de los trabajadores es el impuesto a las ganancias. El que gane por encima de 920 reales por mes paga ese impuesto. Los sindicatos proponen subir el mínimo no imponible. En San Bernardo, uno de los polos industriales de los alrededores de San Pablo, ya hubo ciertas resistencias.
–¿Los planes sociales no funcionaron?
–Hubo avances reales. La unificación de programas permitió trabajar con mayor eficiencia. Pero en lugar de cinco millones de personas incluidas en planes sociales, se llegó por ahora a los tres millones.
–¿El Partido de los Trabajadores está abiertamente contra Antonio Palocci, el ministro de Hacienda?
–Palocci tiene muy claros su concepción y su equipo.
–¿Cómo son, a su juicio?
–Muy ortodoxos.
–El PT los critica.
–Hay mucho descontento en el PT, y también en el Partido Liberal del vicepresidente José de Alencar. El PL directamente pidió la renuncia de Henrique Meirelles, el presidente del Banco Central. Los industriales y los sindicatos los critican mucho también.
–¿Por qué siguen Palocci y Meirelles?
–Tienen la confianza de Lula.
–¿Y por qué tienen la confianza de Lula?
–Esa es la pregunta.
–¿Qué responde usted?
–Que Palocci y Meirelles están preocupados por salir de la herencia que dejó Fernando Henrique Cardoso sin rupturas.
–¿Sin rupturas es también sin llegar al default?
–Sí, también sin default.
–¿No hay variantes?
–En el PT se discutieron, pero a Lula le parecieron o ingenuas o aventureristas. Desde el principio del gobierno, a Lula le dio la impresión de que Palocci era capaz de conducir la transición. Hubo una reunión de la ejecutiva nacional del partido con diputados, intendentes y senadores, con un pronunciamiento sobre la política económica. En abril la directiva nacional del PT apoyó a la política económica. Pero la posición es cada vez más crítica. Los dirigentes del PT pensaban que ante problemas en los mercados, el gobierno tomaría medidas prodesarrollo.
–Eso no sucedió.
–No.
–Y ahora parece que igual hay turbulencias, en buena medida por efecto del miedo internacional a una suba de tasas en los Estados Unidos.
–Es que turbulencias hay de todos modos, y llevarán a la caída del Producto Bruto Interno. En nuestra revista, Teoría y debate, salió un artículo que hablaba de la “encrucijada de la esperanza”. Tiene que ver con la situación económica, pero también con la perspectiva de las elecciones municipales de octubre, para las que el Partido Socialdemócrata de Brasil, de Fernando Henrique Cardoso, se prepara con todo.
–José Serra, que fue candidato a presidente contra Lula, se presenta como candidato a intendente de San Pablo para competir contra la reelección de Martha Suplicy, del PT.
–El PSDB, que antes estaba callado, cobró fuerza. Serra no se iba a presentar en San Pablo y ahora lo hará para intentar una nacionalización de los comicios, por supuesto, si es que le gana a Martha.
–¿Qué haría usted, Azevedo, si Lula lo pusiera en lugar de Palocci?
–Bajaría las tasas ya mismo, aumentaría el salario mínimo y crearía condiciones para un clima de inversión. Hoy no hay clima de desarrollo y crecimiento. La tasa de interés está en el 16 por ciento, pero no es el único indicador negativo. El spread (la diferencia entre la tasa que pagan los bancos a los ahorristas y la que cobran al otorgar un crédito) es el más alto del mundo. Pero si la inflación es del cinco o seis por ciento, significa que la tasa real es del 9 por ciento.
–Usted dijo que está en 16. ¿A cuánto sería razonable bajarla?
–A 12 por ciento.
–¿Y el spread tiene remedio?
–Sí, porque el gobierno tiene bancos. Pueden servir como testigos para tasas menores.
–¿Por qué los bancos deberían acompañar los cambios?
–Sólo por una gran presión política y un clima de inversión. El triunfo de Lula representó la alianza entre los trabajadores y el capital industrial. Eso es Alencar, el más importante empresario textil de Brasil. Y grandes sectores del PMDB también expresan intereses industriales. De manera que habría espacio.
–¿Cuáles serían los riesgos de un programa como el que usted propone?
–Inevitables.
–¿Usted los correría igual?
–Sí.
–¿Cuál sería el riesgo más probable?
–Cierta turbulencia inicial.
–Pero ahora también hay turbulencias, para usar sus propias palabras.
–Sí, realmente. Tenemos esa turbulencia sin haber corrido ningún riesgo de cambio. El dólar y el riesgo Brasil subieron. El tema es que no podemos ser prisioneros de la lógica de los mercados.
–Podría ponerme del lado de los mercados y advertirle que si usted va contra mi lógica terminará aplastado.
–Es que el punto es otro: si seguimos así no vamos a evitar los riesgos económicos.
–¿La deuda interna sigue siendo más peligrosa en Brasil que la externa?
–Sí, y la política del gobierno, que es correcta, es dilatar lo más posible los pagos.
–En el PT y en el gobierno se discute si se va a mantener el compromiso de superávit primario del 4,25 por ciento.
–Hay discusión, pero hasta ahora la política del gobierno es mantener el compromiso en ese 4,25. Incluso Palocci dijo que debía mantenerse en un plazo de diez años, y que ese objetivo no tenía que ver con un reclamo del Fondo Monetario Internacional.
–¿Cuál sería la lógica del 4,25 según Palocci?
–Que un superávit primario alto reduce la vulnerabilidad de la economía brasileña.
–¿Usted cree que Brasil debe renovar el acuerdo con el Fondo?
–No.
–¿Por razones ideológicas o de confrontación?
–Por motivos prácticos: no necesitamos ese acuerdo. Pero no creo que ésa sea la opinión del ministro Palocci. Lo que a mí y a muchos nos parece es que debemos avanzar en la integración social, para llegar a esos cinco millones de brasileños cubiertos de los que le hablé antes, y para asentar más familias en el campo e invertir en infraestructura.
–¿Lo suyo es la esperanza o la racionalidad?
–Las dos cosas.
–¿Hace cuánto que es militante del PT?
–Veinticuatro años. Soy fundador. Y yo sé que el PT tiene raíces hondas, muy hondas en la sociedad brasileña. Nuestro compromiso sigue siendo ir hacia un modelo socialmente más justo por lo menos en Brasil, la Argentina y Venezuela.
–¿Su esperanza y su racionalidad abarcan la figura de Lula?
–Por supuesto. Confío en su capacidad de liderazgo y también en su capacidad de aprendizaje.
–¿Lula es consciente de los problemas de Brasil, en su opinión?
–Sí, Lula no es (Lucio) Gutiérrez, el presidente de Ecuador, que abandonó sus orígenes y su programa.
–¿Y está a tiempo de hacer correcciones?
–Todavía sí.
–Cuando usted hablaba de turbulencias, ¿el miedo es la fuga de capitales?
–Sí, la fuga es uno de los temores.
–¿De qué capitales?
–De los volátiles.
–En la Argentina huyeron los dólares de las empresas argentinas.
–Usted sabe que las situaciones son diferentes. El capital nacional no huirá. Lo que hay que tener en cuenta es que los capitales volátiles huirán también si los Estados Unidos suben la tasa de interés. O sea que ése igual es un peligro.