Mitolandia es una maquinaria cristalizada por creencias vigentes, en rigor prejuicios tan arraigados y poderosos que crecen como yuyos regados por la repetición. ¿Quién no escuchó, por las calles, en los bares, en la radio o en la televisión, la queja “qué país de mierda”? En la “argentinidad al palo”, por más contradictorio que suene, podemos ser los peores y los mejores del mundo sin que medien matices entre la fatalidad inexorable y el destino de grandeza. ¿Cuántos aún proclaman que no hay indios ni negros, que este país es “el enclave europeo de América latina”, cuya población está conformada por “los descendientes de los barcos”? Apenas basta con parar la oreja y escuchar una seguidilla de lugares comunes, como “lo privado funciona, lo público está en descuido”, “tendríamos que imitar a los países que les va bien”, “el único gil que paga los impuestos soy yo”, “Perón fue un tirano”, “marchan por un choripán” y “los pobres y los trabajadores hacen paro por cualquier cosa”, por mencionar apenas algunas frases de los mitos circulantes que revisa y desmonta minuciosamente, con el afán de no dejar títere con cabeza, el antropólogo Alejandro Grimson en Mitomanías argentinas. Cómo hablamos de nosotros mismos (Siglo XXI).

Los mitos –se lee en las primeras páginas del libro– producen un daño muy profundo en el tejido social. Grimson se mete con “bombas de tiempo” que hay que desactivar. Aun cuando, como postula Wittgenstein, “en nuestro lenguaje está depositada toda una mitología”, el antropólogo plantea que “no estamos condenados necesariamente a la mitología heredada”. Desarticular Mitolandia, se intuye, no es una faena sencilla cuando se pone en el centro la palabra responsabilidad, uno de los viejos problemas que tiene la sociedad argentina. “Todo lo negativo de nuestra historia y de nuestro presente, todo lo aborrecible de la realidad, es siempre culpa de los otros –se advierte en la introducción del capítulo ‘Mitos de la sociedad inocente’–. El triunfo se enuncia en la primera persona del plural. La derrota, en la tercera.” El autor de Los límites de la cultura, investigador del Conicet y decano del Instituto de Altos Estudios Sociales de la Universidad Nacional de San Martín, subraya en la entrevista con Página/12 que los mitos funcionan amplificados por los medios de comunicación. “No es que hay un grupo de argentinos que estamos a salvo de los mitos. Los mitos que aparecen en el libro los escuché y muchos quizá los he dicho. El libro es una invitación para que reflexionemos críticamente sobre afirmaciones que dañan nuestra cultura democrática y nuestro debate político.”

–Al presentarse como verdades irrefutables, ¿los mitos abortan la dimensión política del debate?

–Claro, como pretende ese carácter indiscutible, el mito es antipolítico porque la política siempre es discutible. El discurso neoliberal se pretendía imponer como discurso único; lo que hace cualquier discurso antineoliberal es plantearse como una opción vinculada con los procesos redistributivos o a las grandes mayorías. Pero nunca se plantea como “la” única opción porque justamente ésa es la obturación del debate. El mito funciona de manera tal que ofrece el placer de la contundencia, de la afirmación categórica que permite que una persona diga dos mitos contradictorios en cinco minutos. Como no entra en el terreno de la argumentación, del análisis, sino que simplemente es la afirmación de una certeza contundente, entonces se obtura el debate político.

–En el libro cita el resultado de una encuesta para romper con el mito del país católico: seis de cada diez practicantes religiosos son evangelistas. Si se difundieran estudios y trabajos del Conicet, se podrían desmontar muchos mitos, ¿no?

–Sí, Argentina es un país mucho más heterogéneo de lo que está reconocido en su imaginario nacional. Este es un problema decisivo: hasta que Argentina no comprenda su propia heterogeneidad cultural, será muy difícil entender quiénes somos los argentinos. Lo que hacen los mitos es reducir drásticamente nuestras heterogeneidades culturales a la pretensión de una uniformidad cultural vinculada con un tipo de música, un tipo de religión, un tipo de práctica, cuando los argentinos somos muy heterogéneos. Y a mi juicio eso es muy valioso. Lo que no es valioso es la destrucción imaginaria de esa heterogeneidad. La apuesta del libro es traducir en un lenguaje sencillo muchas de estas investigaciones, y habría que seguir haciéndolo con muchas otras para que nos permita acercarnos más a quiénes somos, a cómo somos, a entender los matices y complejidades territoriales, étnicas y de clase que hay en el país.

–“La aplanadora cultural argentina”, idea que toma de Rita Segato, se edificó sobre la base del pánico a la diversidad que invisibilizó a los negros y a los indios. Las cifras del último censo, ¿vuelven a visibilizarlos?

–Los datos censales cuestionan el imaginario de que no hay negros ni indios. Pero el dato censal está basado en la única pregunta que se puede hacer: ¿cómo se considera usted a sí mismo? Lo que no se puede presuponer es que todo aquel que no se considere a sí mismo como indígena o como afro es “descendiente de los barcos”. Otros datos muestran que eso es también falso porque la mitad de la población tiene ascendencia mezclada. La mitad de la población tiene alguna ascendencia indígena, por más que no se consideren indígenas o no sean indígenas. El censo desmiente, pero la realidad incluso va más allá del censo y es mucho más compleja porque hay cosas que el censo no puede captar. El “crisol de razas”, dice Segato –y tiene razón–, se usa de una manera muy rara en Argentina porque un término similar se usa en Brasil para afirmar que el brasileño es producto del indio, del negro y del blanco. En Argentina, “crisol de razas” se utiliza para decir que el argentino es producto de las mezclas de las razas “italiana”, “española”, “polaca” y una serie de “razas europeas”, que son razas que inventamos nosotros. Lo que está diciendo el mito del “crisol de razas” es que el argentino es una mezcla de nacionalidades europeas. Esa definición excluye a la mitad del país.

Una pausa le permite tomar aire, recuperar el timbre de una voz que se fatiga por la pasión de desmontar mitos y argumentar. “El 17 de octubre del ’45, Félix Luna, un historiador radical, escribió que no sabía que existía esa gente que estaba entrando a Buenos Aires con una honestidad intelectual que en tiempos tan complicados hace falta reconocer –subraya el antropólogo–. No puede ser que setenta años después no hayan tomado todos conciencia de lo que tomó Félix Luna en ese momento. Hay una minoría muy relevante que no tiene la más mínima idea de las vivencias, de los sufrimientos, de las maneras de pensar de las clases populares. Hay un problema cultural persistente, que no se va resolver de un día para el otro. Esto habla de un país donde existen escisiones y desconocimientos muy arraigados. Y algunos de esos desconocimientos se visualizan en la coyuntura política.”

–Este escaso o nulo contacto de ciertos sectores medios-medios y medios altos con las clases populares se cristaliza en un prejuicio muy generalizado: “Se movilizan por el choripán”. Si se permitiera la ironía, ¿cuál sería el equivalente del choripán y la coca en los sectores medios?

–Hay una máxima de la antropología que la planteaba Clifford Geertz: es necesario comprender aquello que no podemos compartir. En un balance que viene desde el golpe de Estado de 1976 para acá, tenés más segregación urbana, más countries, más escuelas privadas, más salud privada; y eso implica procesos de escisión muy profundos. Yo me hago esta pregunta: a los sectores medios democráticos que querrían igualar hacia arriba, uno de los mitos que trato en el libro, ¿les parecería bien que en sus escuelas estuvieran los chicos que viven en la Villa 1-11-14 y en la Villa 31; que en los consultorios de sus obstetras estuvieran las madres que vienen de esas villas? Una sociedad tolera ciertas desigualdades y en un momento no aguanta más una desigualdad. Pero una sociedad, admitámoslo, también aguanta ciertas igualdades y no se aguanta todas las igualdades. Todos queremos ser iguales desde la Revolución Francesa, supuestamente. ¿Están todos dispuestos a que el consultorio del pediatra sea compartido? ¿A que la vida comunitaria sea compartida, a que la escuela sea la escuela heterogénea de la historia de una parte de la Argentina? Cuando esas escuelas empiezan a ser homogéneas y esos espacios urbanos empiezan a ser homogéneos, ¿cómo hacen para comprender lo que no comparten? Entonces sedimenta un sentido común que está vinculado con el “asado con parquet” y con el “marchan por un choripán”, que se puede ver y escuchar cuando hay un acto sindical en el centro de la ciudad. No es raro escuchar “esos negros de mierda van por un choripán”. Muchas veces los detractores de los manifestantes tienen salarios inferiores a los manifestantes. Del otro lado, yo tengo que hacer el ejercicio de tratar de comprender las movilizaciones de los sectores medios altos, que no comparto. Y que no puedo compartir. Jamás en mi vida iría a una movilización con Cecilia Pando y no me puedo imaginar en una movilización con Macri, si es que Macri fue alguna vez en su vida a una movilización.

–Otro mito a desmontar es que todo nacionalismo es “autoritario, belicista y reaccionario”, un mito complicado porque, siguiendo a Todorov, el nacionalismo ha sido crucial en muchos lugares, pero acá se lo encripta en ese trío de adjetivos negativos. Los controles en el mercado cambiario, el llamado “cepo al dólar”, una medida tomada para proteger la economía, fue leída como “autoritaria” por una parte de la sociedad. ¿Qué opina usted?

–El dólar es un tema que hay que discutir seriamente. No es trivial, ni hay que trivializarlo. ¿Argentina puede desarrollarse con un nivel de fuga de capitales como el que tuvo en los últimos veinte años? Imposible, no se puede. ¿Es legítimo que en determinadas coyunturas económicas se impida ahorrar en dólares? A mi juicio es legítimo. Pero debés ofrecer otras herramientas de ahorro porque es legítimo ahorrar. Por otra parte, cuando hay que administrar divisas escasas, tenés que regirte por parámetros de transparencia, de previsibilidad y de justicia. Acá es donde hago una diferenciación entre el fondo de la cuestión, que es que no se puede desarrollar este país con la fuga de capitales que hubo, pero al mismo tiempo reconociendo que se pueden corregir y mejorar las medidas adoptadas. Si renunciamos a la idea de que se puede corregir y mejorar, es difícil, ¿no? La política nunca puede renunciar a esa idea.

–Un tema urticante que también aparece en el libro es la cuestión del pago de impuestos. ¿Cómo explicar algo tan básico y elemental como que es imposible que una economía y una sociedad funcionen si no se pagan impuestos?

–Hace más de cien años, Juan B. Justo decía que sin impuestos no hay democracia. ¿Por qué? Todos los derechos tienen costos, no sólo los derechos sociales, el derecho a la libertad de expresión tiene que ser públicamente regulado. El derecho a la seguridad ciudadana también. Todo esto no implica que no deban hacerse reformas impositivas para ir por más justicia impositiva; esto para mí está claro. Hay argumentos ad hoc de las clases medias altas para justificar la evasión. Cuando un delito no está condenado moralmente, hay un problema grave. El delito de la evasión, en ciertos sectores sociales, está visto como un orgullo. Hay gente que conversa sobre sus formas de evasión.

–Lo paradójico de que la evasión no sea condenada moralmente es que muchos de esos evasores suelen discutir la política con argumentos morales, ¿no?

–Sí, claro, suelen decir que todos los políticos son corruptos, y uno de los argumentos que más repiten es que todo lo que pagan de impuestos se lo lleva la corrupción. La idea de que todo lo que se paga de impuestos se va en corrupción se contradice con la existencia de la educación pública y el fortalecimiento del salario docente, con la inversión en ciencia y tecnología. Se contradice con la realidad.

–En un momento invita al lector a realizar un ejercicio cuando propone colocar al kirchnerista menos fanático con un antikirchnerista menos fanático. Y sugiere que seguramente tendrían muchos puntos en común, aunque no estén dispuestos a admitirlo, ni siquiera en su fuero interno. ¿Qué puntos en común cree que tendrían?

–No dudan de que tiene que haber Asignación Universal por Hijo, que tiene que haber legitimidad para cada uno de los tres poderes, que tiene que haber una mejor justicia impositiva; y no dudan de que hay que avanzar en los juicios contra los genocidas y también en los juicios a los asesinos de Mariano Ferreyra, de Cristian Ferreyra y de Miguel Galván. A pesar de que pueden existir esos acuerdos de contenido, lo que no hay es acuerdo interpretativo. Uno dice: “¿Te das cuenta de todo lo que no hizo este gobierno?”, y eso es lo que define a este gobierno, según el antikirchnerista. El kirchnerista diría: “Fijate todo lo que hizo el gobierno, aunque le falta hacer otras cosas”. Hay que entender cómo están distribuidos hoy los poderes en la Argentina y qué es lo que el gobierno ha hecho y qué cosas no ha hecho. Sobre lo que no ha hecho hay un desacuerdo que no se va a saldar a nivel del discurso sino a través de los hechos.