El último saludo que escuchó, al pie del avión, fue: “Buen desplazamiento”. No fue el gesto snob de uno de sus alumnos, sino una afirmación política afín a su condición de gurú de los contextos transnacionales sin interior y exterior, donde “el viaje” redefine el sentido de la experiencia más como traslado a algo parecido que como excursión al exotismo de otros mundos en este mundo. El sociólogo Renato Ortiz es el hombre que echó a rodar el concepto de “cultura internacional popular”; el que predijo la mundialización de la cultura cuando se sentían sus primeros amagues; en los tempranos ’90 empezó a observar el cambio rotundo en las identidades tal como eran concebidas durante el apogeo del Estado Nación. Cuando escribió el complejo y exhaustivo ensayo sobre el Japón contemporáneo llamado Lo próximo y lo distante no pretendió anclar en una historia y crítica del japonismo, sino entender el proceso de mundialización a través del caso; el resultado fue una breve obra maestra que aplicó la teoría que ya había expuesto en Mundialización y cultura (1997) y Los artífices de una cultura mundializada (1998) al ejemplo de la sociedad milenaria que recibe y se ofrece a la influencia externa.

Invitado al Tercer Encuentro Internacional de Pensamiento Urbano –organizado por el gobierno porteño–, Ortiz acepta la propuesta de Página/12 de repetir la metodología con el caso argentino, o latinoamericano cuando la referencia abarque a toda América latina. Lo que sigue es esa posibilidad de pensar lo que queda de “propio” cuando se borra el anclaje nacional, pero también de poner en relieve el mito del fin de las fronteras. ¿Transnacionalidad implica esa caída? “Nos apropiamos de la metáfora del fin de las fronteras, que viene del siglo XIX, pero lo que tiene de falso es su reduccionismo: imaginamos un tiempo donde en realidad se acaban las fronteras, pero en realidad estamos viviendo la redefinición de las viejas fronteras.” La paradoja es reclamarle ubicar los restos de una identidad regional en el contexto de mundialización de la cultura. “Debemos invertir nuestra perspectiva y preguntar cómo ese conjunto articulado reordena las partes que lo componen... las relaciones dejan de percibirse como inter para constituirse como intra, es decir, estructurales al movimiento de la globalización...”, escribió. Para empezar a pensar el caso argentino/ latinoamericano –dirá Ortiz– habrá que entender a priori que el Estado nacional ya no es hegemónico en la producción de identidades, y que las corporaciones –por caso– pueden ser hasta más incidentes en la conformación de un sentido de identificación y pertenencia en la vida de los individuos (como describe al toyotismo en Lo próximo y lo distante, en el que la corporación es lo más parecido a una comunidad, con su himno y sus beneficios sociales). “En el contexto actual –afirma Renato Ortiz– existen referentes nacionales, locales y transnacionales, y las corporaciones son muy activas en la producción de signos que generan referentes transnacionales, en un cuadro que vale para todos los países en la situación de globalización. Pero no todos viven la circunstancia de la misma manera, sino en condiciones históricas construidas con rispideces o problemas.”

–Por ejemplo, es difícil imaginarse en Latinoamérica los niveles de identificación con la empresa que usted describe en Lo próximo....

–Incluso en Japón este proceso empieza a quebrarse (con el surgimiento de los Shinjinrui, una nueva generación de jóvenes a la que se atribuye falta de entusiasmo por el trabajo y apatía política). Las grandes empresas ya no tienen el único poder que tenían en décadas pasadas. De ahí mi interés por Japón: para entender ese proceso de Modernidad-Mundo que se traslada a otros lugares. El planteo es similar pero no idéntico; en América latina la construcción de identidad se vinculó siempre a la búsqueda de la Modernidad.

–¿Qué influencia crece en nuestros países cuando retrocede la incidencia del Estado Nación?

–Uno puede estar más libre para desplazarse; yo no tengo que ser obligatoriamente brasileño, lo cual es problemático, porque se da una relación de subalternidad en relación a otros países. La posición de Estado Nación siempre fue la salida política a una esperanza colectiva. La pregunta es si subsiste esa esperanza; en América latina una parte de esa respuesta puede pensarse como una salida regional. En el caso de los Estados Unidos, tiene una posición de ventaja en términos económicos y que se traduce en una superioridad bélica. Algunas lenguas como el inglés se transformaron en la lengua central: son ventajas, herencias de una historia internacional que les asigna una posición de superioridad.

–Cómo se expresa el eje singularidad, autóctono, extranjero en la Argentina?

–Se manifiesta a través de la clase media mundializada, de la juventud que frecuenta shoppings, que mira MTV, volcada al mundo del consumo. En esa esfera transnacional circula un conjunto de símbolos verdaderamente transnacionales: claro que para el joven africano, donde mueren de hambre y de miseria, no es lo mismo que en los Estados Unidos. Estar en esa situación no significa que todos los jóvenes piensen de la misma manera y no tengan diferencias entre sí. En Brasil el rap, que circula a escala transnacional, se ubica en grupos de escalas populares de la periferia que se lo apropian para manifestar su descontento con las desigualdades de la sociedad brasileña y que lo logran resignificar.

Y acerca del consumo, ¿podrá ser más un recurso para la insatisfacción social que para la integración armónica cuando el deseo no concluye en la compra? “En todas las sociedades tiene un papel de integración, de construcción de memoria y de lazos sociales”, dice Ortiz. “En nuestras sociedades, que son tan desiguales, eso no pasa de la misma manera; el universo de consumo se puede vivir apenas tangencialmente o no se puede vivir. Lo que consigue es que muchos se conecten con la parte menos legítima de este mundo; el mundo del consumo no es homogéneo: Dior no es la misma cosa que la ropa que se vende en la calle. Hay una sutileza simbólica ahí adentro. Pero sigue siendo un ordenador, en el sentido de que impone una orden, pero no es homogéneo.” Si el consumo es factor de exclusión, los estados nacionales entran en crisis de legitimidad, el acceso a los bienes simbólicos y materiales queda restringido, y acatamos una desventajosa puja por el sentido, ¿dónde buscar entonces la conformación de un nosotros por reacción a un otro que ayude a generar una noción de vida en común?

“La idea de un nosotros racional, de un ser argentino, ser brasileño, está cambiando”, sigue el sociólogo. “No va a desaparecer, pero tiene implicada la situación de globalización, lo quiera o no. Algunos sectores tienden a volverse nacionalistas, otros cosmopolitas; y esto no tiene nada que ver con los gobiernos de Kirchner, Lula o Morales, sino con la redefinición de las estructuras sociales en el proceso de globalización, que redefinen ese nosotros”.

–Usted habló de la “salida a través de lo regional”, pero por qué cuesta tanto ensamblarse, en contraste con la pujante y cada vez más abarcadora Unión Europea?

–Cada país de América latina tiene una fuerte historia nacional, que deriva en una fuerte obsesión nacional. Los brasileños no creen que son latinoamericanos: esto significa que cuando uno mira el mapa geográfico no condice con la imaginación de la construcción nacional que hacen de sí mismos. Cada país crea a su manera una historia propia. En parte es propia pero en parte no lo es. La Comunidad Europea es una invención que no existía. Nosotros no tenemos nada de eso; estamos muy lejos. Implica un cambio en el contexto que estamos viviendo.

–A veces es difícil pensar “la integración” cuando lo que cada país expresa de sí mismo hacia afuera es un conjunto de clichés simbólicos...

–Yo creo que todo país ofrece sus clichés. Los símbolos van hacia ahí: el tango, el samba, pero también está el cliché norteamericano, el francés. No hay que confundir riqueza con proceso de globalización: eso no significa ni la realización de la democracia ni de la pluralidad ni trae una mayor riqueza espiritual.

–¿Es posible imaginar un proceso de integración más auténtico?

–La contrapartida sería imaginar un mundo con una esfera pública transnacional, pero ya es difícil pensar en una esfera pública a escala nacional. En la escala transnacional hay un elemento muy poco discutido que es la guerra: hacemos la guerra contra los otros, pero cuando hablamos del espacio mundializado, estamos hablando de nuestro destino común. Imagino que hace unos cuarenta años la invasión a Irak habría sido un problema de Estados Unidos, ahora es un problema de todos nosotros. Está en juego la idea de que un país puede tomar una decisión sobre armamentos y guerra e involucrarnos a todos. ¡Imaginen otro tipo de esfera pública transnacional! ¡Es mucho más complejo y difícil de realizar!