Decir que el tiempo es relativo es un lugar común, pero adquiere bordes concretos si se cuentan para atrás los pocos días que pasaron desde que la historia de este país empezó a dar vuelcos. Como se escuchó en alguno de los múltiples discursos que ofrecieron las múltiples nuevas autoridades de Gobierno, ya nadie puede pretender ser el mismo desde que en nuestra retina y nuestros oídos se imprimieron sucesivamente las imágenes de los saqueos, el tam tam de las cacerolas, la feroz represión y su tendal de muertos, las renuncias y las juras de presidentes, ministros y gobernadores. La jerarquía de estos eventos parece amontonarse en la conciencia como las muchedumbres que tomaron las calles por asalto y aunque muchas interpretaciones se han escuchado y leído en los últimos días, nada parece suficiente para imaginar un futuro que ahora aparece amarrado a los devenires de las distintas monedas que apenas circulan encerradas en su corralito. Lo que se ha dado en llamar el cacerolazo, sin duda, ha sido la vedette de las interpretaciones, tal vez porque su estridencia parece imposible de reducir a palabras. O tal vez porque, justamente, es un ruido que da cuenta del agotamiento de la palabra pública tal como se la conocía. Hay un acuerdo, sin embargo, en torno de esta expresión novedosa y masiva –aun cuando un cacerolazo haya sido el termómetro social que una incipiente Alianza usó para medir sus fuerzas antes de lanzarse a la carrera electoral–: fue un acto que protagonizó la clase media en las capitales del país. Mientras en la Ciudad de Buenos Aires, por ejemplo, los metales se vencían bajo los golpes de la bronca, en el conurbano el miedo a los saqueos o el haberlos cometido, aislaba a cada uno en su casa y relegaba al lugar de espectadores a las clases excluidas. Y es este protagonismo activo de la clase media el que sigue desvelando al quinto presidente de los últimos quince días. Las cacerolas, ahora, parecen estar en silencio pero expectantes y ese compás de espera abre un intervalo fértil para el debate. Sobre la identidad del cacerolazo, de esa clase media nombrada con algarabía como “gente común”, que se manifestó de manera “espontánea” y “sin banderías políticas”; sobre su eficacia y la posibilidad de que a partir de ese estruendo se abran nuevas formas de organización, o se creen nuevos sentidos para las viejas palabras es de lo que hablan Oscar Steimberg, semiólogo; Rosana Guber, antropóloga, y Diana Maffía, defensora adjunta de la Ciudad de Buenos Aires y licenciada en filosofía, en un diálogo que transcribimos, en el que se alternó la curiosidad y el espanto de lo por venir. Y la incertidumbre de interpretar sobre hechos tan dinámicos que mañana mismo pueden volver a cambiar el rostro de este, nuestro país.
–Aun cuando no es nuevo el reemplazo de la palabra pueblo por el de gente, después de los cacerolazos ese término pareció haberse instaladodefinitivamente para definir a quienes se manifestaron de manera muy particular, es decir con el golpe de las cacerolas, sin consignas, y de manera pacífica, recortándola de otras formas de manifestación como los saqueos que fueron el primer indicador de una movilización que, en principio, duró dos días seguidos. ¿Cuál es la necesidad de hacer este recorte?
Diana Maffía: –Es verdad, el cambio de denominación de pueblo por gente, muy aludido en el lenguaje legislativo, tiene que ver con una diferencia entre nombrar una totalidad con rasgos comunes y nombrar una pluralidad de individuos. Hablar de la gente supone esta pluralidad. Porque la homogeneidad de la palabra pueblo está dada por el conjunto de derechos de ciudadanía, la definición que uno podría tomar en común es que forma parte del pueblo todo aquel que queda comprendido en un modo de ejercicio de ciudadanía, un modo de relación con el Estado. De modo que sacar esta palabra y poner en su lugar la pluralidad es darle ese carácter distributivo. Es decir que ahora esos derechos de todos tienen que ser negociados uno por uno y persona por persona. Es un cambio de una sociedad más holista al ejercicio individual de derecho. Creo que parte de la sorpresa del cacerolazo es que aparece como una medida holista, es decir de pueblo, llevada a cabo por un grupo que es individualista....
Rosana Guber: –Hay un cambio de paradigmas que ahora es visible desde los símbolos. Gente alude a esa pluralidad de individuos que golpeaban sus cacerolas, mientras que el pueblo es esa imagen pegada al bombo. El bombo también hizo una irrupción en 1945 cuando rompió el silencio de los barrios del centro de Buenos Aires con ese material violento, posiblemente asociado a “saqueadores” que tomaron la Plaza de Mayo cuando ésta no era un objetivo de manifestación todavía. Pero la cacerola representa la particularidad, el lugar de cada uno, es donde se cocina, la casa. No es el bombo que puede ser un instrumento para que varios bailen o se muevan sino el bombo individual de cada uno.
D. M.: –Es interesante ver esto porque da cuenta de cómo se ha feminizado la expresión política, ahora sacar afuera lo doméstico remite a ámbitos políticos. Es un aspecto muy importante de la política de los últimos años. La palabra madres, la palabra hijos, la palabra abuelas y la palabra cacerolas remiten ahora a potencias políticas muy fuertes de discusión sobre mecanismos de usurpación y de violación de derechos muy básicos. Muestran el impacto que las medidas políticas tienen en lo doméstico y el impacto político que puede tener lo doméstico cuando lo sacás a la calle.
Oscar Steimberg: –A mí me parece que cuando se nombra “gente” se define a aquella a la que no se le puede poner ningún mote preocupante, como por ejemplo el de “violentos”. La gente sería ese sujeto sin atributos en esta sociedad. Pero me parece que en este caso esta calificación se vio reforzada por una característica muy especial que tuvieron estas manifestaciones, los cacerolazos. Y es que pedían el fin de determinados aspectos de las relaciones sociales, de la vida económica. Esto es nuevo. Porque la gente salió a la calle muchas veces en los últimos 50 años. Esa gente de clase media que salió a la calle de manera multitudinaria en el ‘55, con la caída de Perón, lo que quería era exactamente la caída de Perón, con eso se iban a solucionar todas las cosas. Lo mismo que pasó con la caída de otros gobiernos o de un ministro como López Rega, lo que se pensó con la caída de la dictadura, de Alfonsín y de Menem. Cambiaban las caras y se presentarían las soluciones. Lo novedoso es que ahora no se pedía la caída de un gobierno. Yo no creo que la gente haya pedido la caída de De la Rúa, lo que se pedía era la interrupción de determinadas medidas, fundamentalmente el corralito. Y me parece que la otra gente, la más violenta, aquellos que participaban en los saqueos porque pedían comida, ésos también buscaban sólo la modificación de una situación. Esto puede ser que suceda tal vez porque ni unos ni otros tienen confianza enningún político entonces que cambiaran o que no cambiara no significaba gran cosa.
–Es curiosa esa interpretación porque hasta ahora lo que más se ha escuchado es que “el cacerolazo volteó dos gobiernos”, es algo que se repite desde los medios y en la calle. Parece una interpretación más ligada a la figura del saqueo.
R.G.: –Cuando se habla de identidades en general se habla de identidad frente a un otro, creo que si se hace una interpretación del cacerolazo se piensa contra qué va en el momento en que aparece, a quién le habla. Y yo no creo que únicamente se erigiera como entidad de protesta, de manifestación política frente al Estado, que es el que se apropia del dinero que después va a llenar las ollas. Sino que también se definió el cacerolazo en frente al otro, entre comillas, saqueo. El cacerolazo es espontáneo; el saqueo, organizado, el cacerolazo es fundamentalmente de sectores medios y de las capitales, el saqueo es marginal o periférico. Aunque yo no estaría tan de acuerdo que el otro del cacerolazo sea el armado planificado y clientelar del saqueo. Porque entonces se puede pensar que lo único espontáneo surge de las combinaciones individuales como lo único legítimo.
O.S.: –Lo que sucede es que el reclamo del cacerolazo era individual, puntual y focalizado. Es la clase media en un aspecto de su vida económica. Porque, repito, he visto muchas movilizaciones de la clase media desde aquélla del ‘55. La clase media nunca se privó de manifestarse y tampoco se privó de exponer su desprecio al negro del interior...
D.M: –Tampoco se privó ahora, la interpretación de los saqueos fue racista...
O.S.: –Lo difícil ahora es pensar en términos de la continuidad de este tipo de manifestaciones porque, ¿hasta cuándo se puede seguir expresando meramente la queja? En algún momento tiene que haber alguna articulación con algo que no sea únicamente eso.
–Tal vez la pregunta es si hay voluntad de otra articulación o si la puesta en acto de los límites que la sociedad impone al Estado no es suficiente como motivación y como resultado de los cacerolazos.
O.S.: –Creo que es así. Porque ni siquiera se presenta como la oposición de izquierda, como ese testigo incómodo que da testimonio de lo que debería ser aunque se retira de la esperanza de alcanzar el poder.
R.G: –Ahora se habla del empoderamiento de determinados sectores, como la clase media. Y en ese sentido el cacerolazo, mientras sucedía, aparecía como muy potente y muy justo y a la vez tremendo porque se evidenciaba eso que en ciencias políticas se llama mediaciones entre la sociedad civil y el Estado. No estaban por ningún lado. Para que haya pueblo alguien lo tiene que llamar, que nombrar, que interpelar. La gente salió porque estaba podrida y nadie los podía convocar ni como pueblo ni como gente.
D.M.: –Hablar de mediaciones alude al modo en que se ejerce el poder. cuando no tenés poder te tenés que procurar las cosas por vos mismo. En los saqueos lo que se vio fue la vieja ruptura de la mediación, la claridad de que el Estado ya no te va a procurar ni un lugar social ni el alimento. En el cacerolazo lo que se ve es la sorpresa y la indignación al haber perdido la mediación del Estado. No existe el hábito de la justicia por mano propia en la clase media porque el Estado ha funcionado como proveedor para esa clase. Parte de la expresión del cacerolazo era esta ruptura de los canales habituales de reclamo y satisfacción de demanda y de derechos.
R.G.: –Con respecto a las mediaciones quisiera reflexionar sobre el ruido, de las cacerolas, el bombo y sus matices...
D.M.: –Y del silencio, las marchas del silencio fueron otra forma importante de movilización masiva en la que la clase media fue protagonista.R.G.: –Es verdad, pero me refería a las distintas elocuencias que tienen los sonidos. El cacerolazo es ruido estridente, cada cacerola es una voz, varias voces al mismo tiempo, cacofónicamente, como un alud de ruido. parece decir ‘yo no quiero escuchar más nada, se acabó, no quiero más palabras’. Es tapar el sonido de quien está hablando como los chicos.
D.M.: –Es cierto, el sonido del bombo está inscripto en cierta liturgia. Y acá no se quiso que sea interpretado de ninguna manera preestablecida, era un ruido nuevo.
–Sin embargo el cacerolazo fue marca registrada de la Alianza, su principal nuevo destinatario. ¿Habrá funcionado en la memoria colectiva como un boomerang?
R.G.: –Es un detalle no menor para revisar cómo funciona la memoria en Argentina. Mi tema de trabajo ahora es la memoria de Malvinas y hay cosas que son notables. Cada tanto en Argentina suceden estos eventos fantásticos, como espectáculo para ver y analizar y también porque son nuevas, repentinas y abruptas y colapsantes. Y en las que siempre está involucrada la clase media. En Argentina el pasado es tratado como capas, como si una tapara a la otra y no tuvieran nada que ver entre sí porque el pasado es enemigo y yo no tengo nada que ver, y en realidad uno atravesó todo y esas supuestas capas tienen continuidades extraordinarias. De las movilizaciones de festejo por la recuperación de Malvinas parece que nadie participó, que nadie creyó en la gesta, que a nadie se le ocurrió que íbamos a ganar. Ahora parece que nadie apoyó las privatizaciones, ni la convertibilidad...
D.M.: –¿Pero no está contaminado esto de una sensación de que no hay ninguna posibilidad de protagonismo para oponerse a algo de esta naturaleza? Porque hasta ahora los hechos políticos están naturalizados en el sentido que parece que al ciudadano le caían como la lluvia y no es algo sobre lo que pudiera dialogar con el poder...
R.G.: –Sin embargo, los argentinos estamos extraordinariamente politizados por la cantidad de cosas que pasaron en este país. Y eso no siempre fue así...
D.M.: –Es que si la política es algo que ocurre entre funcionarios que toman decisiones es un tipo de protagonismo. Si es algo que construimos colectivamente es otro tipo de protagonismo. El cacerolazo puso en actividad, a protagonizar un hecho, a sujetos que voluntariamente, por comodidad y porque sus intereses hasta ahora eran respetados, eran garantes de que los únicos protagonistas fueran los funcionarios porque total estaban a salvo. Esa era la clase media, que también sostuvo a las dictaduras.
–Lo cierto es que ahora la clase media funciona de alguna manera como amenaza de la clase política, tal vez de manera inaugural.
O.S.: –En algún sentido es hasta gracioso, porque esta clase media se vuelve peligrosa justamente cuando deja de hablar. Mientras habló el peligro de la clase media era conjurable, de repente inventa la estética del berrinche, golpea, golpea golpea y se hace peligrosa.
D.M: –Es una figura acertada, yo veo algo de omnipotencia infantil en la sensación compartida de que el cacerolazo logró derrocar dos presidentes porque en realidad, logró algunas cosas y no otras y la expresión era la misma, la del cacerolazo. Se logró que se cayera De la Rúa pero no se logró que cayera la Corte, por ejemplo. Es una ficción pensar que un cacerolazo volteó a Rodríguez Saá, a ese presidente lo volteó la interna justicialista, no el haber llevado a Grosso. Porque si es por eso no se ve como muy limpio haber llevado a los muchachos de (Osvaldo) Mércuri a la Plaza de Mayo con sus palos. Me parece ficticio hablar de un poder que se expresa con las cacerolas capaz de derrocar un gobierno. Me parece que hubo una advertencia sí, porque la pasividad de la clase media era la garantía de la clase política. Una pasividad garantizada mientras no sevulneren sus derechos fundamentales de clase, es decir el derecho a la propiedad. A mí me sorprende que en cualquier análisis que uno haga sobre la jerarquía de los derechos la vida humana debería estar por encima de la propiedad privada. Si una persona roba para alimentar a sus hijos no se puede sancionar porque está defendiendo la vida humana. Cuando se vota el punto final y la obediencia debida prescriben los juicios por la pérdida de vidas humanas pero no prescriben los delitos sobre la propiedad privada, es una inversión en la jerarquía de los valores terrorífica y en parte es también lo que se pone de manifiesto en la represión en Plaza de Mayo, no hay tal escándalo por los muertos y por los saqueos. Esa tolerancia en la subversión de valores está asentada en la pasividad de la clase media. Entonces me parece que hay una estética del berrinche, en la que se grita y se adquiere la ilusión infantil de la omnipotencia. Y el riesgo del cacerolazo es ése, es el argumento para una medida política que asegurar esa ilusión de omnipotencia. Porque lo cierto es que hay canales que son los habituales para hacer las demandas y lo que está sucediendo es que esos canales se están rompiendo y se están violando desde los mismos poderes que se supone impuso el cacerolazo. El per saltum de la Corte es la violación de un pacto de protección legal y de una vías de reclamo que están violentadas por esta medida. Y la omnipotencia hace olvidar estas pérdidas.
O.S: –Lo que pienso es que la frase que de alguna manera oscura puede estar detrás de esta manifestación de cacerolas es “que me den lo que es mío, que me den lo que quiero o que me den lo que necesito”, más que “que se vayan”. Hay una cierta indiferencia en relación a quién esté en el poder. Si uno grita, grita y grita y lo hace en términos del efecto conocido por todos, parece que está gritando, y lo digo aunque no sea simpático, por su mamá.
–¿Sería un llamado a la autoridad?
D.M: –No, es un llamado a la satisfacción de las necesidades, a la completa y amorosa satisfacción de las necesidades.
O.S.: –Llamar a la mamá, ese pedido extremo y agónico, se hace en términos de una relación dual, todavía sin acceso al universo simbólico. Es una relación de dos no de tres.
–Si como decía Oscar Steimberg ha habido otras manifestaciones de la clase media, ¿por qué ahora se le adjudica este poder?
O.S.: –No es que haya tenido un poder previo, es que se enojó mucho y más que poder adquiere presencia pública.
–De todos modos parece haber concesiones dirigidas a la clase media como la pesificación de las deudas en dólares o de los saldos de tarjeta de crédito y no tantas ni tan expresas para los sectores más desprotegidos que parecen haber sido expulsados incluso del discurso.
O.S.: –Es una concesión, sin duda.
D.M.: –Sí, sobre todo para cosas como las hipotecas o créditos prendarios para autos que son los símbolos de la continuidad de la clase media. Sin duda responde a la demanda de una clase.
O.S.: –Uno podría hablar de extrañas circunstancias si pensamos que la clase media pide menos de lo que pidió nunca.
–¿Por qué?
D.M.: –Porque lo que pide es simplemente que no se violen sus derechos de manera grosera, pide disponer de lo que dispone por ley, sus depósitos. Simplemente estaba poniendo un límite.
O.S.: –Si se piensa en términos dialógicos, esta clase media casi no habla porque no lo considera útil porque en la clase política no encuentra interlocutor. El otro lado es el de la expresión a través del ruido, y puede ser que además tal vez no tenga nada que decir. Y por eso no habla. Es la pérdida de la palabra.
D.M.: –Acá hay algo muy peligroso en esta característica no lingüística de la demanda y es que todas las medidas que se han tomado avasallando los derechos individuales se han tomando en nombre del bien general. Es decir el Estado viola el derecho a la propiedad de los individuos porque su ejercicio nos pone en riesgo a todos. De hecho se supone que la Corte hace el per saltum por eso, custodia un bien general porque parece peligroso que cada ciudadano ejerza el derecho que le corresponde, no dice que no le corresponda. Dice no es oportuno que lo ejerzan porque nos pone en riesgo a todos como país. Ahora ese bien general tiene su hermeneuta, su intérprete si este grupo que está movilizado no expresa su demanda, el bien general queda bajo la interpretación de quienes avasallaron su derecho. Y justamente lo que está sucediendo es una concentración de poder, a través del per saltum de la Corte, negando toda la eficacia del sistema jurídico, a través de la delegación de poderes de las cámaras legislativas al Ejecutivo, negando la intervención del Congreso. Lo que se produce es una concentración de poder en quien va a interpretar el bien general bajo cuyo argumento se van a tapar los derechos individuales. Ni más ni menos que eso fue la dictadura. La dictadura interpretó un supuesto bien general que era la seguridad, el estilo de vida y otra serie de argumentos que tenían su intérprete justamente en quien tenía la suma del poder público. Es altamente peligroso, porque una movilización de ruidos, no de consignas, no llega a interpretarse a sí misma. No se busca un ejercicio de poder sino una satisfacción de derechos.
–En ese marco ¿qué podría querer decir la expresión Argentina, Argentina como única palabra unificada de esa manifestación?
O.S.: –¡Lo que éramos, lo qué éramos!
D.M: –¡Lo que podríamos ser, lo que podríamos ser!
–Es también como si hubiera un otro que pone en riesgo la identidad nacional.
O.S.: –Tal vez lo que esté expresando es la preconciencia de la necesidad de una expresión política. La necesidad no implica ser poseedor de la palabra sino saber que debería tenerla. Pienso con curiosidad pero también con pavor en el momento en que esa palabra empiece a manifestarse, seguramente no va a ser una palabra única. Y también podríamos decir: catastróficamente no va a ser una palabra única. No sabemos cómo será la partición. Evidentemente serán particiones nuevas. Hace tiempo que la palabra política era asumida cómicamente por grupos cada vez más pequeños, más profesionalizados que trataban de hacer aceptable una palabra que no significaba nada para nadie. De lo que estoy seguro es que esta palabra cómica no se va a convertir en representante.