Hábleme de su encuentro y de su relación con Lacan.

–Creo que mis relaciones con Lacan se dividen en tres etapas. Desde 1954 a 1960, desde 1960 a 1967, y desde 1967 en adelante. La primera fue una etapa de observación mutua, de acercamiento, mientras que la segunda fue de colaboración activa. La última fue de mayor independencia, desarrollando mi propia obra. Encontré a Lacan en 1954 en Saint Anne, un año después de la salida de su grupo de la Sociedad Psicoanalítica de París, para fundar con Lagache y Dolto la Sociedad Francesa de Psicoanálisis. Sin conocerme personalmente, él me enviaba mensajes, me hacía llegar sus textos –incluso a través de mi amigo Rosolato, que se analizaba con él–. Quería que yo me alineara de su lado. Por mi parte, yo estaba fascinado con las lecturas de sus trabajos. El encuentro personal ocurrió en el Coloquio de Bonneval de 1960. Entonces me invitó a su seminario y comenzó una etapa de colaboración. Fue un período de extraordinaria riqueza intelectual en Francia. El de la convergencia en el movimiento estructuralista de los aportes de Lévi-Strauss, la recuperación de De Saussure gracias a Merlau Ponty, de Marx gracias a Althusser. Se tenía la impresión de un progreso, de desembarazarse de ciertos fardos y limitaciones: especialmente del marxismo mecanicista, de la fenomenología de Sartre y el predominio del punto de vista genético. Lacan se inscribió en ese movimiento estructuralista a su manera. Pero lo que destacaba a Lacan era la profundidad de su lectura de Freud: iba lejos, hacía pensar. Porque tenía una manera de dirigirse a lo inconsciente. Y provocaba efectos. Aunque cuando uno era psicoanalista y volvía al consultorio a escuchar a sus pacientes, y se preguntaba qué relación tenía lo que decía Lacan con la práctica, surgían dudas sobre su consistencia.

¿Cómo fue ese período de colaboración?

–Yo jugaba en el movimiento lacaniano y en el entorno de Lacan el rol de la “oposición de su majestad”. Mi pertenencia a la Sociedad Psicoanalítica de París me daba la posibilidad, casi exclusiva, de ser con Lacan un interlocutor crítico. Posiblemente eso ayudó a que me hiciera el honor de ser el primero de mi generación invitado a exponer en su seminario. Además, Lacan estaba siempre dispuesto para trabajar. Si uno quería por ejemplo discutir de un tema, él lo invitaba a uno a la casa, a cenar, a conversar. En general, fue un estímulo fantástico que ciertamente le agradezco. Es cierto también que Lacan era un político, un jefe de escuela, que jugaba con todos los resortes para forzar los lazos con él: de la intimidación a la seducción. Favoreció mucho la fantasía del hijo dilecto. Era un gran seductor. Los recuerdos que tengo de ese período me permiten decirle que Lacan fue alguien a quien quise muchísimo. Si no digo eso faltaría algo esencial en mi discurso.

¿Qué balance actual hace usted de los aportes de Lacan al psicoanálisis?

–Para hacer un balance, aunque sea muy esquemático, hay que hablar de la teoría y de la clínica. El aporte primero y principal de Lacan fue renovar la lectura de Freud. De dos maneras: por un lado postulando y demostrando la necesidad de una lectura profunda, en la que desplegó toda su maestría. Por esta vía recuperó la distinción freudiana entre instinto biológico y pulsión sexual; el rol central del deseo como motor de lo humano; la comprensión del complejo de Edipo ya no como mera fase, sino como una estructura fundamental de la subjetivación/socialización; la importancia fundamental del lenguaje en la teoría y en la cura analítica. Por otra parte, Lacan, con su notable erudición, propuso reinterpretar y reelaborar éstas y otras cuestiones freudianas apoyándose en los aportes de otras disciplinas. Primero la lingüística saussureana y la antropología de Lévi-Strauss. Más tarde la matemática y la topología. Esto que inicialmente parecía muy estimulante resultó luego decepcionante. Porque se empezaron a hacer evidentes las importaciones y extrapolaciones inconsistentes desde un campo del saber a otro. Tomemos por ejemplo la fórmula “el inconsciente está estructurado como un lenguaje”: comporta la reducción de la heterogeneidad del inconsciente freudiano (que combina afectos y representaciones) a la homogeneidad del orden significante, propio del lenguaje. Entonces Lacan proponía a la lingüística como “ciencia piloto” y negaba toda importancia al afecto. Luego, con la búsqueda de formalización teórica mediante formulas matemáticas (matemas), el extravío fue aún mayor. En la caducidad de estos aspectos de la obra de Lacan no es menor el hecho, comprensible, de que muchas de las teorías utilizadas fueron modificadas o superadas en sus propios campos de origen. Un ejemplo rotundo proviene justamente de la lingüística, por el descubrimiento de los trabajos

inéditos de Ferdinand de Saussure, quien entre otras muchas cosas reemplaza la noción de significante por la de figura vocal. Además, toda la lingüística francesa actual –liderada por Culioli, Rastier y Bouquet– ha pasado de lo que se denomina el predominio del polo lógico gramatical (que el estructuralismo y Lacan privilegiaron) al polo retórico-hermenéutico. Aunque aquí también hay que decir que el problema no es tanto quizás de Lacan sino del lacanismo, como movimiento dogmático que no es capaz de revisar el pensamiento de su Maestro. Puesto que al propio Freud es necesario re-trabajarlo para que pueda servirnos ante los desafíos actuales.

¿Y cómo ve el aporte de Lacan en cuanto a la clínica?

–La clínica es un terreno en el cual el aporte de Lacan me parece acotado, incluso des-actualizado. Porque en lo esencial sus aportes se refieren a la neurosis. Y en menor medida a la psicosis, principalmente a la paranoia. Siempre limitándose a comentar los casos de Freud, o de otros autores “clásicos”. Así que en realidad no conocemos la clínica de Lacan, ni su verdadero pensamiento clínico –aquel que está directamente ligado y articulado con su propia práctica–. Por otra parte, Lacan no llega a reconocer ni abordar los cuadros “limítrofes”, que predominan y definen el campo psicoanalítico contemporáneo. Niega o sencillamente ignora la especificidad de los funcionamientos limítrofes (“borderline”), de los trastornos psicosomáticos o narcisistas, como la anorexia, la bulimia, las adicciones, etc. Las patologías del acto, que ponen completamente en jaque la palabra. Para peor, las famosas sesiones ultracortas (de 5 a 15 minutos) copiadas luego por sus seguidores, resultan particularmente inadecuadas para tratar a estos pacientes graves.

Después de la muerte de Lacan, ¿cómo considera usted la evolución de su legado intelectual?

–Después de Lacan, que es un autor fundamental, hay dos grandes movimientos. Incluso desde antes de su muerte. Uno que es lacaniano: para el que Lacan es un referente excluyente, y que constituye un movimiento bastante dogmático, que está dividido en muchas fracciones y capillas. Aunque a veces encontramos algunos lacanianos independientes, menos sectarios, que además se abren al diálogo con otros autores. Por otro lado, hay un movimiento post-lacaniano. Comienza en los ’70 y es una corriente de pensamiento heterodoxa, institucionalmente transversal. En lugar de un nuevo discurso totalizante irá construyendo una nueva matriz freudiana abierta, pluralista, compleja. Una matriz que es al psicoanálisis lo que el Pensamiento Complejo (de Edgard Morin y otros) es a la epistemología. Es lo que hoy se conoce como Psicoanálisis Contemporáneo. El movimiento post-lacaniano está compuesto e impulsado por la mayoría de los primeros y principales discípulos de Lacan. Los que lo seguimos en nombre de la renovación freudiana y la libertad de pensar y que fuimos rompiendo con él a medida que devino un Jefe de una Escuela Lacaniana que reclamaba militantes dogmáticos para su causa. Me refiero a J. Laplanche, P. Aulagnier, J-B. Pontalis, G. Rosolato, D. Anzieu, D. Widlocher, J. Kristeva, entre otros. Los post-lacanianos rechazan el lacanismo y el anti-lacanismo. Por un lado, reivindican la riqueza de ciertos aportes de Lacan, y por otro proponen ponerlos a trabajar dentro de una matriz pluralista, abierta a los nuevos desafíos que presentan los nuevos cuadros clínicos y las formas actuales del malestar en la cultura. La primera encarnación de este movimiento la constituyó la Nueva Revista de Psicoanálisis, iniciada por J-B. Pontalis, en 1970. Yo acostumbro a decir que esta corriente, que hoy es la que predomina en Francia, cuyos autores son ciertamente los más reconocidos, produjo una verdadera revolución en la clínica. Especialmente al explorar y ampliar los límites de la “analizabilidad” de los pacientes que pueden tratarse mediante formas renovadas de la técnica psicoanalítica. Más recientemente, he llegado a pensar que, como es lógico, este proceso ha producido la emergencia de un nuevo paradigma, teórico y clínico, contemporáneo. Su fundamento es freudiano, y está actualizado con los aportes de Lacan (que es uno de los autores mayores, de referencia) junto con los de otros autores fundamentales: como por ejemplo los de Winnicot y Bion. Todos estos aportes están sometidos a la prueba de la clínica con las estructuras no-neuróticas que predominan en la actualidad. Los autores contemporáneos han explorado nuevos temas y territorios, muchas veces excluidos por el modelo lacaniano, como el afecto, el cuerpo, la historia, el yo, etc. Y han procurado apoyarse en, e incluso hacer avanzar, los desarrollos de Lacan. Es lo que uno puede reconocer en los aportes de Laplanche sobre el significante enigmático en la teoría de la seducción; en las ideas de Aulagnier sobre el pictograma (distinto y articulado con lo imaginario y simbólico); en los escritos de McDougall sobre lo psicosomático entendido como una forma de “histeria arcaica”; o incluso mis trabajos sobre la “terceridad” y el “trabajo de lo negativo” como matrices del sentido y la significación.

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Las entrevistas a Green y Pontalís fueron realizadas por Fernando Urribarri. Las respuestas de Kristeva están tomadas de una entrevista que dio a la revista Le Point.