¿Cuál fue su origen familiar, social, estudios, militancia política juvenil, etcétera?

–Nací el 13 de abril de 1929 en Génova, Italia. Mi padre era marino profesional e ingeniero y estaba destinado en la misión naval en Italia, donde se estaban construyendo en ese momento los cruceros 25 de Mayo y Almirante Brown, en los astilleros Ansaldo que quedan cerca de Génova. Por eso soy argentino por opción, no argentino nativo aunque en esa época no existía la categoría, excepto para los hijos de diplomáticos, y mi padre era un militar en comisión externa, y la comisión naval no tenía rango diplomático. Vine a la Argentina a los 4 o 5 años de edad y por esa razón el primer idioma que aprendí fue el italiano. Mi padre era oficial, se retiró como capitán de fragata.

¿Su padre era marino de familia?

–No, mi padre era hijo de un inmigrante español, una familia de vida decorosa pero de muy poco dinero. Vivían con el retiro militar. Hice la escuela pública en un colegio muy bueno en Belgrano. Luego entré al Liceo Militar, fundado por uno de mis tíos, el general Ernesto Florit, hermano de papá, que posteriormente fue intendente de Buenos Aires. Soy de la quinta camada del Liceo...

Entonces, ¿es una familia de militares?

–Claro, mi tío y mi padre, y también algunos primos, uno de ellos, fue capitán de navío. Pero no era una familia de origen militar, mi abuelo fue empleado del Banco Español. Estuve en el Liceo Militar hasta tercer año, me fui porque no me gustaba la carrera militar, finalicé mis estudios en el Mitre, que quedaba sobre Valentín Gómez, en el Abasto, muy buen colegio, y tengo muy buenos amigos.

El mismo colegio de mis estudios secundarios. El Nacional Nº 5.

–Exacto. Y bueno, después entré en la Facultad de Derecho.

¿Eso en qué año fue?

–Entré en la facultad en el año ’47, posteriormente fui ayudante del Instituto de Filosofía del Derecho, donde me incorporé a la carrera universitaria. Fui jefe de investigaciones del Instituto Gioja después de la caída de Perón. Era antiperonista como estudiante aunque no militante universitario. No estaba contento ni con la oposición a Perón ni con el régimen peronista, aunque hacia 1950 pude tener una conciencia clara del peronismo, justo cuando ya iniciaba su caída, perdía fuerza. (...)

Vamos a rebobinar, un poco antes de llegar al Ministerio de Relaciones exteriores, quisiera que nos relatara el clima intelectual de ese grupo que se reúne en torno a Frigerio. Había algunas figuras muy conocidas, como Scalabrini.

–Sí, Raúl Scalabrini Ortiz.

¿Estaba Arturo Jauretche?

–Estaba Jauretche, pero trabajaba más que nada en la parte periodística.

Puede relatar ese famoso encuentro Frondizi-Frigerio, al que se han referido tanto, pero quiero que nos dé su versión. ¿Cómo se formó ese grupo político?

–Yo primero trabajé más con Frigerio que con Frondizi, después mucho con Frondizi, no solamente a través de Frigerio sino también directamente con él, pero en principio trabajé con Rogelio. Me parece claro que Frondizi tenía las características que ya son públicas, de un eminente político nacional, tradicional, con un gran prestigio en todo el país, era importante porque había sido el líder de la oposición durante toda la época de Perón, pero es uno de los pocos que le acerca una mano a Perón cuando cayó en desgracia, quizás el único de los dirigentes con proyección nacional; pensemos que era uno de los cuatro o cinco presidenciables del país. El otro tema es el sistema, la capacidad de análisis y la tendencia a la práctica política por parte de Rogelio Frigerio sobre la base de la unión de dos elementos de praxis que han sido, a mi juicio, los que desde el punto de vista intelectual los han unido, es decir, la noción de interés nacional y la noción de desarrollo económico, subsumidas las dos en una sola, dentro de esa coyuntura argentina. Es decir, esos dos elementos, una noción determinada del interés nacional y cómo hacer una política de desarrollo económico, primordialmente, fueron, creo, los dos elementos que permitieron a Frigerio, ir desarrollando y ejecutando la estrategia que se explicita en la revista Qué y en todos los discursos de Frondizi de la época, e incluso en la política que desarrolla la UCRI antes de las convencionales y después, cuando llegan las elecciones. Yo formaba parte de un equipo muy cercano a Frondizi en esa época, trabajábamos en los discursos, en las conferencias de prensa, en la relación con los medios. Me acuerdo que Frondizi se reía y decía que yo, técnicamente, era radical del pueblo, y era cierto, porque nunca me había afiliado a la UCR, no me había preocupado tampoco por eso, mi función no era partidaria sino acompañándolo a Frondizi en el gabinete o fuera de él; era una función eminentemente nacional, de entrega a una idea nacional, la del desarrollo económico y el interés nacional.

LOS KENNEDY

¿Conoció a Kennedy?

–Lo conocí en casa de Amadeo, quien era embajador argentino en Naciones Unidas, y Kennedy en ese entonces era senador por Massachusetts.

¿Cuál es su impresión personal?

–Era un hombre muy franco, tenía cierta grandeza personal, no era un ideólogo, poseía una suficiente dosis de empirismo como para ser un líder nacional a diferencia de sus otros hermanos que también conocí, especialmente a Bobby; a Edward lo traté muy poco.

¿Bobby era un ideólogo?

–Bobby era un Kennedy, como dicen los americanos, un liberal muy entusiasta, con una gran capacidad de actuación, pero no un líder nacional comprensivo y representativo de esa sociedad tan compleja, tan proteica como es la norteamericana. En cambio John parecía ser un líder para todos los americanos, y sobre todo con la suficiente autoridad de pensamiento para enfocar los problemas más delicados, así como para ser presidente de los Estados Unidos, que no debe ser tarea fácil, ésa es la impresión que me dio. Lo que no tenía era una gran capacidad de gobierno. Tuvo enormes dificultades internas que evidentemente lo superaron, a tal punto que lo mandaron a la fosa.

FIDEL Y EL CHE GUEVARA

Pasemos a un tema más controvertido, el tema cubano durante la época de sus funciones. El conocido libro de Conil Paz y Ferrari sobre la política exterior argentina, editado por el Círculo Militar, titula el capítulo dedicado al gobierno de Frondizi “Entre Oriente y Occidente”, y califica esa conducta, de un modo sumamente crítico, como “la política de la cornisa”.

–No solamente ellos, sino también Grondona en La Nación. Nos acusaban de practicar nuevamente el neutralismo. Pero son débiles mentales por la forma de pensar. El pobre Grondona, como vive de determinada cosa, tiene que sobrevivir en distintos períodos de su vida. El caso de esos dos muchachos, los conozco bien. Conil Paz asesoró a Zavala Ortiz cuando firmó el tratado bilateral militar con Estados Unidos. (...)

¿Y cuáles fueron las primeras reacciones militares en torno al tema de la Revolución Cubana?

–Bueno, con mucha reserva. Acá había una exaltación tremenda en los servicios de seguridad cuando vino Fidel en mayo de 1959. Conocí a Ernesto Guevara muy bien, era muy amigo del hermano, Roberto, desde chico, estudiábamos juntos, ellos tenían diferencias notorias. Conozco muy bien a Castro como a Guevara. Fidel no era un militante comunista.

Explíqueme el contenido de la reunión con Fidel en Buenos Aires.

–Hubo varias reuniones. Fidel fue bien recibido, lo habían transformado casi en un héroe. De modo que al principio tuvo buena prensa. Nosotros teníamos un embajador ahí, asignado durante la época de Battista, que nos hacía llegar que las cosas venían muy mal. Nuestra opinión era que Castro tenía que conservar el mercado americano a todo precio; había conseguido esa patriada, ganarle a un ejército regular con los irregulares, era un producto auténtico de la sociedad cubana. Nadie lo puso ahí, ni Moscú, estaba ahí porque tuvo que ser, hizo su guerra con los campesinos, con su propio pueblo. El tenía todo para poder manejarse bien, pero cuando comenzó con los fusilamientos, se equivocó fiero. Al llegar aquí no comprendía, porque venía un poquito entonado por el éxito personal, militar y político de su campaña, por lo cual pensaba que todo el mundo iba a gritar “La vida por Fidel”, y no que había carteles que decían “Andá a fusilar lombrices”. Y me preguntaba: “¿qué es eso?”. Le digo: “Fijate, la gente acá a vos no te quiere”. Por intermedio de algunos amigos del movimiento peronista conseguí que algunos se pudieran entrevistar con él, porque aquí Fidel quiso acaparar a parte del PC, a Petrone y al viejo Guevara Lynch. Francisco Petrone, el actor, era parte del PC, tenía el circo y había hecho una poblada con toda la gente del PC.

¿Y el viejo Guevara Lynch estaba en política?

–El viejo Guevara Lynch, el papá, no, la que militaba era la madre, Celia Guevara. Era marxista, de sólida formación, y le escribió una carta a Ernesto que es excelente, una de las últimas que publica Ricardo Rojo en su libro. La madre era medio trotskista, y curiosamente el viejo Guevara era amigo de Rojas, el almirante, y le habían hecho también una fiesta en el Luna Park. Eran todas señoras gordas que estaban alrededor de Fidel. Entonces, yo le explicaba y Fidel me decía: “Ustedes son un país de locos”. No entendía nada, había sectores populares que lo mandaban a fusilar lombrices y la gente que lo aplaudía eran todas señoras gordas. El capitán Francisco Manrique hablaba de “el héroe de Sierra Maestra” en su diario Correo de la tarde. Le expliqué a Fidel cómo era la situación en la Argentina y cómo veíamos su actuación militar, sobre todo en función al tema de los fusilamientos, y reconoció que sí, que los fusilamientos fueron en gran parte disparatados.

Ya en esta época, cuando usted conoció a Fidel, ¿tendía a convencer al otro y a escuchar poco?

–No, escuchaba mucho. Cienfuegos se fue con ciento cincuenta tipos y dos lanchas de desembarco, quiso tomar Panamá, y desde el hotel Alvear Fidel paró la invasión, les dijo: “¿Ustedes son locos? ¿Qué quieren hacer? ¿Quieren exportar la revolución?”. Sobre la teoría de la exportación de la revolución, decía que la misma era una emergencia de las propias sociedades, si no no funcionan. Lo habló por teléfono con Cienfuegos y le dijo claramente: “Eso es contrarrevolución pura, y los voy a mandar al paredón, levanten eso y váyanse”. Luego habló con Raúl para que discutiera sobre el tema, pusiera en claro la cosa de la extensión de la revolución al istmo.

¿Qué diferencias encontró entre Fidel y el Che?

–Fidel es un líder nacional y el Che es un gran muchacho con gran valor individual y atractivo personal, con más testículos que cerebro, que además le daba por pelear en Cuba y era argentino. Era una especie de revolucionario permanente... no profesional, amateur, un condotiero amateur.