Lo que aparece, al principio, algo antes de que lleguen las preguntas, es una serie de contrastes. Esto es Las Cañitas, el departamento de cuarto piso donde reside la Fundación desde América, y su director ejecutivo, el antropólogo Carlos Martínez Sarasola, uno de los hombres que más han indagado en los asuntos indígenas, autor del gigante y exhaustivo Nuestros paisanos los indios, dice que anda muy apurado, con la agenda recontracargada. “Especialmente ahora, que vengo de un Nguillatún, la ceremonia anual de los mapuches –dice–. Es tan impresionante lo que uno vive ahí, durante tres días, que todavía me estoy readaptando. Ahí se percibe la conexión del hombre con la totalidad de la tierra. Pero bueno, esto es lo que hay. Como dicen los chamanes, es el arte de vivir entre distintos mundos. El chamán dice: yo estoy acá, en la comunidad, y cuando tengo que curar paso a otro plano, invoco a dioses, a un animal. Viaja. Pero el arte es saber volver. Ir y volver, estar en los distintos mundos.”

Martínez Sarasola irá y vendrá, también, entre sus libros anteriores y el que publicará, dice, el año que viene: “Un libro sobre el momento actual de los pueblos originarios de la Argentina. Recuperando el tema histórico, que es lo mío, y enfocando lo vinculado con la cosmovisión”, la temática que desarrolla en el último volumen que editó –junto a Ana María Llamazares–, El lenguaje de los dioses (Arte, chamanismo y cosmovisión indígena en Sudamérica), un puñado de ensayos escritos por especialistas.

A propósito de curaciones, ¿qué lectura hace del episodio del chico guaraní que fue operado aquí con la oposición de los jefes de su comunidad?

–Por lo que pude hablar con los paisanos guaraníes, y por lo que leí en los diarios, me pareció que el niño vino medio forzado a Buenos Aires. Pero más allá de los detalles, puedo opinar respecto de la necesidad de una complementariedad de las medicinas. Los guaraníes pedían que se atendiera lo que ellos piensan sobre la medicina. Finalmente al pibe lo operaron, y creo que está bien. Obviamente, los indígenas saben que hay cosas que ellos no pueden curar. Pero tampoco el médico occidental puede curar todo.

¿Hay disciplinas o situaciones concretas en las que vea que los indígenas están por encima de la medicina occidental?

–Yo sacaría el “por encima”; ellos manejan cosas que la medicina occidental no maneja, como el tema energético. Cuando era un antropólogo recién recibido vi cómo una persona enferma llegó a la comunidad tupí-guaraní, en Salta: llevaba dos años con una cosa alérgica-nerviosa, y acá no la podían curar. Y allá, en una situación sin planificar, se le ofreció que lo viera el médico de ellos, un viejito que no sabía castellano. Y lo vio, lo miró –porque ellos ven adentro de la persona– y bueno, lo curó.

Usted señala que hay cinco elementos comunes en la “cosmovisión” de las culturas originarias americanas: totalidad, energía, comunión, sacralidad y sentido comunitario de la vida. ¿No observa mucho en común con las líneas centrales de las religiones occidentales?

–Yo diferencio entre cosmovisión y religión. La religión tiene que ver con lo instituido, lo institucionalizado, con todo el boato y la parafernalia sacerdotal, edificios, templos, dogma. La cosmovisión es una forma de estar en el mundo y no tiene nada que ver con eso: se trata de la relación de la comunidad con la naturaleza. Sí tiene que ver con la espiritualidad: cosmovisión y espiritualidad van de la mano. Creo que ellos mantuvieron esto oculto durante mucho tiempo porque durante la conquista española sus dioses y cosmovisiones fueron muy atacados. Y lo mismo pasó con las conquistas de los estados nacionales, en el Chaco, o La Pampa, o en la Patagonia: la iglesia enseguida bautizaba a todo el mundo. ¿Por qué se atacó especialmente eso, por qué se persiguió al chamanismo y a los tipos que curaban? Porque es otra forma de ser y estar en el mundo. Y es una forma que admite la presencia de otras formas. La historia de Occidente se basa en homogeneizar. ¿Por qué recaló en la globalización? Porque quiere que todo el planeta sea igual, que seamos iguales. Eso es un proyecto que nace muerto: es imposible. Y lo que los indígenas nos traen es el tema de las diferencias. La cosmovisión fue muy atacada porque no se correspondía con un modelo unificador de un solo dios, un solo color de piel, una sola forma de ver la realidad. Recién ahora se empieza a resquebrajar todo esto.

La mención a la globalización deriva en Internet y esto en preguntar acerca de la relación de las comunidades con las nuevas tecnologías. De hecho acaba de abrirse un portal mapuche.

–En Estados Unidos hubo un debate, hace ya muchos años, respecto de si las comunidades tienen que tener o no televisión, si destruye o no sus valores... Siempre doy el mismo ejemplo: el movimiento zapatista se difundió y se preservó gracias a Internet. Hoy los indígenas están comunicados entre ellos en el continente de una manera inesperada. Inesperada. Vía mail, vía páginas de Internet. Los líderes usan aviones para viajar de un lado a otro. Mientras sea utilizada en beneficio propio y que no pierdan su eje, su identidad, su forma de plantarse, creo que la tecnología les es imprescindible.

¿Y qué observó: mantienen el eje o se diluye la identidad?

Martínez Sarasola hace ahora un gesto que podría calificarse de aflicción, algo como levantar las cejas y cerrar suave, en simultáneo, los ojos. Pero enseguida los abre. Y dice:

–Yo creo que el futuro de los indígenas está ligado con su apertura. Muchos antropólogos coincidimos en esto; no tenemos una visión conservacionista, fosilizada, del mundo indígena, que “hay que preservar”, que “guarda, que nadie se meta”. No, porque eso los llevaría a la desaparición. Ellos saben que tienen que abrirse. Pero cómo se abren, con qué cuidados.

¿Es compatible, se imagina, al viejito ese de la cura, el que no hablaba castellano, con Internet?

–Ehhh... En cierto sentido creo que sí. Se puede compatibilizar. En cualquier comunidad indígena del país uno encuentra, al lado de una vivienda muy pobre, una pantalla de televisión satelital. Eso es irreversible. Y está comprobado que es importante que lo tengan. El tema es, como decís, si no se corren del eje, si pueden incorporarlo y seguir con su tradición y proyecto grupal. En algunos casos se autocritican: hay algunos dirigentes que dicen “me comió la ciudad”.

¿Ya están las cifras del censo de 2001?

–No, están saliendo ahora. Tengo unos números parciales. Estimamos que habrá más de un millón de indígenas en el país. Mucho más que lo que estamos acostumbrados a pensar: el fenómeno de indígenas en la ciudad es muy importante. Pensábamos que casi todos estaban en las casi ochocientas o mil comunidades que sabemos que hay en la Argentina, pero desde hace cincuenta años hay cada vez más indígenas en los centros urbanos. Es un fenómeno que se da en toda América.

¿Qué opinión tiene del episodio Benetton y su “regalo” de 7500 hectáreas de tierra a los mapuches?

–Es un tema muy espinoso. Yo no sé si el responsable de todo esto es Benetton; el responsable es el Estado argentino, responsable de una situación de la que un señor como Benetton usufructuó. Obviamente, no estoy de acuerdo con esto de “doy 7500 hectáreas”. Hay una deuda, una asignatura pendiente, con la restitución de las tierras a los indígenas. Esto no está hecho. No lo hizo nadie.

¿Se sabe qué cantidad de tierra hay en manos de indígenas?

–Estoy tratando de buscar los datos oficiales. No tengo mucha suerte, todavía. La mayoría de las comunidades indígenas no está en propiedad de la tierra. Más de la mitad, estimo. Es importante tener esos datos para saber dónde estamos parados, pero no los conseguimos.

Claro, para dimensionar: qué tierras. ¿Toda la Patagonia?

–En realidad no sólo no se están devolviendo los territorios: además están quitándoles tierras. Ahora, en estos días.

¿En dónde, a qué comunidad?

–En La Pampa, a descendientes de ranqueles. Han sido desalojadas familias que estaban ahí desde hace 200 años. Ahora hay una ley provincial que paró el desalojo. Y están los problemas de Salta, con la famosa Reserva Pizarro.

Esas eran tierras provinciales que vendió Romero a un particular.

–Claro, pero eran de la comunidad wichí. Y qué pasa: como no está legislado... El tema es delicado, porque ahí hay gente blanca que compró su tierra en forma legal. Porque eso también está. Pero no se puede partir desde un razonamiento del tipo “tenemos a los originarios de la tierra, pero como no tienen ni un papel de propiedad, entonces...” Su concepto de propiedad de la tierra es muy distinto al nuestro. Para ellos la tierra no es un bien del cual se es propietario: la tierra es un lugar en el que tienen su conexión y su piso existencial, su espacio de valores. Por eso muchas comunidades no quieren salir de los lugares en los que están. “Pero si los llevamos a tierras mejores...” No: ése es el lugar. Lo que hace falta es alcanzar ciertos consensos y voluntad política para devolver las tierras. Una voluntad de reparación histórica. Un acto de justicia.