–¿Cómo se va a recordar el año 2002 para los trabajadores?

–Como el peor de la historia. No hay dudas. Es tremendo.

–¿Y cuál es la responsabilidad del gobierno?

–El derrumbe se produce antes de que yo asumiera. Algunos dicen “Duhalde devaluó”. ¡¡¡Yo minga devalué!!! Cuando se desploma, como las Torres Gemelas, el modelo económico que se había creado, ¿cómo se mantiene el valor de la moneda cuando se van 30 mil millones que eran los que bancaban esa paridad, y cuando se corta la cadena de pagos, y cuando la gente tiene la guita acorralada?

–¿Devaluó Menem, devaluó De la Rúa?

–Nooooooo. Las fuerzas económicas. El mercado decide que la plata vale menos.

–No dijo qué fue lo malo de su gestión.

–Con un exceso de voluntarismo anuncié en febrero una reforma institucional y política, reforma de la Constitución incluida, que no se avanzó... o se avanzó poco para mi gusto.

–La Mesa del Diálogo tampoco fue un éxito...

–... fue importante... pero hay mucha gente que opina y creen que uno puede hacer lo que quiere. Y uno no puede, menos con la fragilidad que tiene esta democracia. Estamos en le período histórico de mayor debilidad institucional. Pero no se puede pedir que haga cosas que no puedo hacer. Hay que reconocer que no somos un país normal y que no nos exijan que tomemos decisiones, que pueden ser muy loables, pero que no se pueden hacer y mucho menos imponer por la fuerza. Hay que tener paciencia, equilibrio.

–¿Incluye en ese paquete la imposibilidad de renovar la Corte?

–No se pudo lograr. La renovación queda pendiente. Pero, con el seguro apoyo importante de los votos en la segunda vuelta, la podrá encarar el próximo presidente.

–¿Cree que hay algo que los argentinos no le entendieron?

–La verdad que la queja de la gente es razonable. Lo que me enoja es que los que más embromados están, los pobres que pasaron a indigentes, sean los que más banquen, y los que menos embromados están sean los que más griten. A nadie le fue bien, pero ellos deberían ayudar.

–¿Se arrepiente de algunas frases, de algunas promesas no cumplidas?

–La verdad que yo podría darme el gusto de decirle a la gente “¿se acuerdan de que dije que al que tenía dólares se le iban a devolver dólares? Bueno, cumplí”. Lo podría hacer ahora, pero no debo hacerlo. Sería una irresponsabilidad de mi parte quedar bien yo y borrar una frase histórica. La verdad hoy cobran el 80 por ciento, el que tenía activos financieros está mucho mejor que el que tenía activos inmobiliarios o activos industriales o comerciales. Está mejor gracias a este gobierno. Que contra todos los pronósticos evitó la hiperinflación y todo lo que conlleva. No cobraba un mango nadie, si acá se venían abajo los bancos, como preconizaban algunos gurúes de la economía, acá no cobraba nadie.

–Puestos a juzgar su gabinete, quienes parecen tener mejor valoración son Lavagna y Ginés González García. ¿Usted coincide con esto?

–Sí. La verdad, ustedes lo saben, es un gabinete que no tiene mayores críticas. No hay crítica, no hay denuncia de corrupción, no hay frivolidad, son tipos normales, se rompen el alma, y hay puntos muy altos. Nadie quería aceptar un cargo. La verdad que tuvieron actitudes muy patrióticas.

–¿Se arrepiente de haber nombrado en el Ministerio de Economía a Remes Lenicov?

–¿Por qué? Me acuerdo de que con él, durante el gobierno de De la Rúa, decíamos “pobre el tipo al que le toque devaluar”. Y nos tocó a nosotros. Cuando pudimos meter al Adolfo en el gobierno, porque nadie quería agarrar, sentimos un alivio.

–Igual no lo dejaron mucho tiempo a Rodríguez Saá.

–No puedo hablar de él, que es un candidato. Veda.

–¿Qué representó para usted el 20 de diciembre?

–Fue una explosión, acompañada del error del presidente de entonces de decretar el estado de sitio.

–¿Por qué se calmó la gente, por qué amainó la protesta durante su gobierno? De hecho, si uno pregunta uno por uno, hoy nadie está conforme con la realidad que vive.

–En la Capital, donde hay más ingreso por habitante es donde existe mayor capacidad de ahorro. Y la situación que se vivió entonces fue muy dura para la gente. Pero pudimos contenerla.

–La clase política hizo caso omiso al “que se vayan todos”

–Hay que decodificar esa frase. ¿Qué quiere decir? ¿Que vengan los bomberos voluntarios? ¿Que vengan los militares? La gente lo que dijo es que hay que renovar la dirigencia. Claro que algunos hipócritas decían que se vayan todos menos uno. Yo la entendí. Por eso digo “me voy”.

–En el adelantamiento de las elecciones influyeron los asesinatos de Avellaneda.

–Sí, pero me voy, y además propulsé una renovación. La creencia de que se podía gobernar por asamblea es un absurdo. En la asamblea hay peronistas, radicales, liberales. Se unían detrás de un reclamo pero no había ninguna cohesión ideológica. No se puede convertir eso en un partido.

–¿El movimiento piquetero le sirvió al Gobierno?

–Tiene su manera de protestar. Sirve como llamado de atención.

–Pero al Gobierno también le sirvió tener un interlocutor en vez de mucha gente protestando fragmentadamente.

–Sirva o no es lo que hay. ¿Esto pasa en un país normal? No. ¡¡¡Pero nosotros no somos un país normal!!!

–Hay quien dice que con los subsidios se crea una cultura del no trabajo, que la gente prefiere cobrar 200 pesos en vez de salir a buscar empleo...

–Eso pasa hasta en las grandes democracias. Pero en la minoría de los casos. Algunas minorías prefieren vivir del subsidio. Los subsidios son una mínima ayuda para garantizar el alimento. Pero la gente quiere progresar. Hay dos tipos de piqueteros: el auténtico y el que pertenece a un partido y se mimetiza en un piquete para sacar provecho de la organización.

–¿Cómo fue su relación con las CGT de Daer y Moyano y la CTA de De Gennaro?

–Son todos amigos míos. Víctor, el Negro (Moyano)... Me llevo bien con todos.

–¿Con Barrionuevo también?

–Todo el contexto de Catamarca es muy criticable. El gobernador mismo. Que no haya boleta del justicialismo... no se puede suspender las elecciones...

–Pero el Gobierno protegió a Barrionuevo...

–(Interrumpe)... la verdad yo traté de convencerlos a él y al gobernador sobre lo que tenían que hacer y no me escucharon. Pero no es mi provincia. Por eso yo decidí no meterme. Yo lo vi por televisión y era horroroso. Era muy delicado. Mis ministros tampoco se metieron. Y tampoco Graciela (por Graciela Camaño, esposa de Barrionuevo).

–¿En el Gobierno están enojados con Reutemann por su posición respecto de las elecciones?

–No, Lole, la verdad, atravesó un año tremendo. Tuvo que ser operado de la espalda, tuvo problemas en el tendón de Aquiles, un problema estomacal. Tuvo un año de muchos problemas, muy indeciso mucho tiempo. El decía: “si yo no me siento bien...”. El es un hombre muy práctico. “Si yo no lo siento...”, decía. “Tenés razón, si vos no lo sentís no te metás en este lío”, le respondíamos. Hablamos por teléfono permanentemente. El tiene su forma de ser muy especial, Lole es un tipo... es para mí una de las reservas que tiene la Argentina.

–O sea que tiene posibilidades de ser candidato.

–Pero sí, claro que las tiene. Si no piensa como yo, porque tenemos la misma edad (se ríe).

–¿Le queda algo por hacer al Gobierno estos últimos días?

–Sí, tenemos que terminar con el tema de los bonos provinciales que estamos firmando con los gobernadores. Es un tema importante para las economías regionales.

–¿Qué va a decir de usted el Manual de Kapelusz dentro de 30 años?

–Que fui un piloto de tormenta.

–Es un manual de Kapelusz bonaerense.

–... (No se enoja, pero pasa de largo.)

–¿Después del 25 de mayo qué va a hacer?

–No voy a ser autoridad partidaria, ni provincial ni nacional. No quiero ningún cargo.

–Ahora va a decir que vuelve a la inmobiliaria...

–Nooooooooooooo. Yo nunca estuve. La que dijo que volvía era mi esposa.

–Por ahí le conviene sumarse porque las propiedades están aumentando.

–(Se ríe.) No, lo mío es la política. Por ahí ayudo a reformular el sistema de partidos porque son un desastre.

–Habla como si el resultado de la elección no fuera a incidir en su futuro... ¿O le significa lo mismo para usted que gane Kirchner o Menem?

–(Interrumpe.) Ojo, ojo, ojo. No es lo mismo, como tampoco es lo mismo que gane o pierda Banfield. La veda no me deja explayarme. Pero ustedes saben que no es lo mismo. De todos modos, si gana mi candidato yo voy a salir de escena. Pero no hablo más, hay veda.

–Siempre dijo que los viejos dirigentes tenían que dar un paso al costado. Usted se incluía en ese universo junto a Menem.

–Sí, estoy convencido de eso. Cambiemos de dirigentes. La gente lo pide a gritos. Dejémonos de joder. A los 61 tengo experiencia pero no tengo la misma fuerza que a los 50. Yo ahora estoy dando un paso al costado, falta que lo hagan los demás.

–¿El próximo gobierno debe aceptar sugerencias tendientes a la privatización de la banca pública?

–No.

–¿Y repensar el régimen de obras sociales en función de planteos de organismos internacionales que también están ahí en carpeta?

–No creo. La verdad que yo no creo. Lo que pasa es que hay que ver cómo se planta el nuevo gobierno, hay que ver qué dice. Por ahí dice que están de acuerdo con todo, pero va a tener muchos problemas internos.

–¿Le gustaría ser el hombre de consulta del próximo presidente?

–No, para nada.

–Si hubiera un libro, acá en la residencia, con algún consejo gratis y no público para el próximo presidente de los argentinos, ¿qué le escribiría?

–“Coraje y equilibrio”. El equilibrio es imprescindible. El político que no siente en la piel lo que puede hacer y lo que no puede hacer no puede gobernar. No puede hacer lo que quiere, depende del momento, la mejor de las decisiones en el momento equivocado... (menea la cabeza). Si nosotros hubiéramos decidido, o si la Corte hubiera decidido lo que puede decidir ahora en torno al corralito y corralón en el momento inapropiado se viene todo abajo. Iban a tener razón los gurúes y quedaban en pie tres bancos. “Todo en su medida y armoniosamente” es una frase que tiene mucho que ver con mi tradición y con lo que estoy diciendo. Las cosas hay que hacerlas en el momento que corresponde y no cuando uno quiere. Yo podría darme un montón de gustos ahora si tuviera alguna inclinación demagógica. Están todos los candidatos diciendo que van a aumentar los sueldos. Lo podría hacer yo. Pero ¿para qué? Yo no necesito hacer nada que pueda afectar al próximo gobierno. Nada. Si quiero a la Argentina, que la quiero, por supuesto.

–¿Ya no tiene la más mínima aspiración de ser presidente?

–No, no.

–¿Porque ya lo fue?

–No. Yo estaba convencido en el ’99 que ése era mi tiempo. Después teníamos que abrir el camino a la nueva dirigencia. Estoy totalmente convencido de eso. Elegir a los que uno considera mejores si uno tiene poder para ayudarlos a ganar, apoyar en la provincia a Felipe (Solá), que es nuevo en esto, pero tiene capacidad para aprender y es un muchacho interesantísimo.

–¿Y volver a ser usted gobernador de Buenos Aires?

–¿Yo? Noooooo.

–¿Cuál es su saldo sobre cómo lo trató la oposición política?

–Me acompañaron bastante los primeros meses, en un momento en que tenían criterios distintos en torno a leyes que no tenían ninguna importancia. Eso tiene la política, que le den a un tema que no tiene ningún... hoy, si usted les pregunta “por qué tanto lío con el tema del Código ...¿cómo se llamaba?, ya no me acuerdo ni de qué eran, cómo eran las leyes que votamos, ya ni me acuerdo cuáles son. Tampoco se acuerdan ellos, no tenían importancia, pero en ese momento era más importante, el país se podía venir abajo...

–Era la derogación de la Ley de Subversión Económica.

–Es verdad, ¿pasó algo? Se votó ¿y pasó algo?

–Se lo ve relajado como nunca, como si disfrutara que se está despidiendo del poder.

–Yo lo sufro el poder. Siempre. No sólo ahora como presidente sino también como gobernador. Hay otros que lo gozan, a mí no me gusta nada. Estoy como encerrado, incómodo, no me causa satisfacción.

–No suena convincente en boca de un hombre que fue dos veces gobernador, presidente.

–Quizás en la primera gobernación no me pasaba. Hoy por hoy cuando llego a La Plata tengo la misma sensación que cuando llegaba a la universidad. Siento como un encierro.

–¿Está haciendo cruces en la pared contando los días que le faltan para irse?

–Sí, exacto. Estoy contando los días.

–¿Le va a poner la banda presidencial al próximo presidente?

–Por supuesto.

–¿Aunque el que gane no sea su candidato?

–Sí.

–¿Qué piensa hacer cuando se conozca el escrutinio?

–Gane quien gane yo no hablo, no saludo a nadie, no debo hacerlo porque no va a haber seguridad. Ese domingo voy a estar en mi casa todo el día, no recibo a ningún ministro. Les he encargado a cuatro ministros que estén trabajando ese día. Primero al que le corresponde, que es el de Interior, lo acompaña el jefe de Gabinete, el ministro de Justicia y Aníbal Fernández. Pero yo no hablo con nadie.

–¿Tiene alguna cábala, alguna rutina?

–Cábala no, rutina sí. Cuando me tocó perder lo hice y lo sigo haciendo, así que no es cábala. Generalmente, como no tengo mucho que hacer esos días, me voy a comer con mi madre. Después duermo una siesta, después empiezo, si hay boca de urna, me entero. Y después... a esperar. Yo no voy a estar en ningún lado ese día.

–¿En ningún lado?

–Sí, en ningún lado.