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–¿En qué momento conoció a Lacan?

–Encontré a Lacan gracias a un profesor de filosofía, también matemático, que se llama Desanti, en el Departamento de Etnología en la Universidad de París VII. Pasando por los pasillos para tomar el ascensor vi, en un afiche, que Desanti daba un curso, y fui durante cinco años a su Seminario todas las semanas. El estaba muy contento de ver matemáticos porque él era filósofo y alumno de Gaston Bachelard. Había hecho una tesis que se llamaba “Las idealidades matemáticas”. Lacan asistió al sostenimiento de la tesis. Yo tenía 21 años y hacía estudios de matemáticas. Trabajé muy bien en el Seminario de Desanti, hice exposiciones, me interesaba en la física, pero mi profesor me dijo que para hacer física debía hacer estudios de matemáticas.

–También le gustaba la música.

–Tocaba jazz, me gustaba mucho en esa época grabar los conciertos de jazz, me gustaba la música concreta, la música electrónica. Era muy estudioso y estaba preocupado por muchas cuestiones y aún no sabía la importancia de las matemáticas. Tenía idea pero había cosas que no comprendía, muchas, y que comprendí mas tarde. Por eso fui al seminario de Desanti, porque él había hecho su tesis y la historia de una teoría matemática. Había dejado el Partido Comunista y se había interesado por la dialéctica histórica. Fue un personaje muy importante de la Resistencia y del Partido. Era alguien formidable y después de dos años él estaba sorprendido de que yo continuara asistiendo al seminario. Sabía dirigir a estudiantes de filosofía, él había hecho su tesis muy tarde, a los 55 años, como Althusser, que la hizo un poco después. Su mujer, Dominique Desanti, es una mujer famosa, es escritora, habían organizado el Seminario en Etnología.

–¿Qué estudia la etnología?

–Estudia a los pueblos en un grado cero de la historia. Que no tienen escritura propia pero que practican los mitos como forma de recuerdo, eso es lo que demostró Lévi-Strauss y me convertí en un gran lector de Lévi-Strauss y otros autores y otros etnólogos que estudian siempre la lengua.

–Se iba acercando a un pensamiento abstracto.

–No es abstracto, es un material de palabra y de escritura. Buscaba comprender qué eran las matemáticas, por qué son importantes en nuestra civilización, cómo funcionan. Al cabo de dos años no sabía muy bien qué hacer conmigo, entonces quiso la suerte que Lacan iba todos los días por las mañanas a la casa de Desanti y le tocaba la puerta para hacerle preguntas sobre su tesis. Un día me dijo: “Mire, yo tengo todos los días al Dr. Lacan que asedia mi casa” y como yo había empezado a leerlo gracias a los alumnos de la Universidad de Nanterre, mi novia de esa época me había dado un libro de Wilhelm Reich donde dice que Freud se equivoca: “No hay instinto de muerte”, y como yo era un joven obsesivo, curioso, me planteaba la pregunta sobre la muerte, el suicidio, sobre qué era eso. Entonces leí el libro de Freud Más allá del principio de placer y estaba sorprendido porque consideraba al psicoanálisis como una fantasía, como algo extravagante. Leí cómo Freud hacía un razonamiento coherente. El decía que el sueño es la realización de un deseo, pero hay sueños de angustia que se llaman pesadillas, Freud va a refutar su propia teoría, es un muy buen lógico, y Lacan es el más grande lógico del siglo XX. Hablo de estos temas con mis amigos y ellos me dicen que eso que leí de la refutación de la teoría de los sueños y el descubrimiento de Freud de la repetición es lo que Lacan comenzó a estudiar desde el inicio de sus seminarios. Entonces empecé a leer a Lacan y no entendía nada. Lo leía y sabía que ahí se encontraban las cosas que me interesaban y me importaban.

–¿A pesar de su hermetismo?

–Sabía que estaban ahí, pero era necesario un desvío hasta lograr comprender. Tenía cosas que aprender.

–¿No pensaba dedicarse al psicoanálisis?

–A veces en el seminario de Desanti hablaba de mis lecturas de Lacan. En esa época estudié a Chomsky, el lingüista, con una amiga. Yo le enseñaba lógica y ella lingüística. Todo eso era muy cercano a Lacan pero aún yo no lo conocía entonces. Desanti de golpe me dice que Lacan iba todos los días a su casa y le planteaba un montón de preguntas y como en esa época yo tenía una buena cultura general en matemáticas Desanti me dijo: “Usted podría contestar perfectamente a las preguntas de Lacan. ¿Me permite que yo le dé su número de teléfono?”. El esperaba liberarse de Lacan. Yo estaba maravillado. Sobre todo porque mi novia, la que me había hecho leer a Reich, me había dejado. Estaba en estado de descomposición física, económica y social completa. Quería responder a algunas preguntas fundamentales y estaba muy mal, mi abuelo se murió, me instalé en la casa de mi abuela porque el departamento estaba casi vacío y en ese momento Lacan me llamó por teléfono. Mi abuela me dice: “Es la secretaria de un señor Lacan, dice que te quiere hablar”. Yo estaba muy contento, mi abuela no entendía nada. Agarro el teléfono y Lacan empieza a hablarme con esa voz muy dulce, muy suave, baja y me dice: “¿Usted puede venir a verme?” Me da su dirección y me explica que tengo que tocar el timbre en la calle, luego entrar al patio, que en el fondo hay una escalera... se detiene y empieza a pensar porque no logra explicarme dónde estaba su departamento, buscaba una palabra, usted tome la primera... y luego un silencio y tome la primera vuelta de la escalera. A mí me encantó eso porque me encanta buscar la palabra más justa cuando tengo una intuición. Hay varias palabras que se proponen, en fin, es como cuando uno traduce, uno sabe que hay una manera de decirlo mejor, uno busca eso. Así fue como fui por primera vez a la casa de Lacan en la calle Lille.

–¿Cómo fue el encuentro?

–Antes quisiera decirle cómo oí por primera vez el nombre de Lacan. Un día, en un auto, una amiga me habla de un cierto psiquiatra que debe ser loco que se llama Roland Barthes, ella quería hablar de Lacan pero lo confundió con Barthes, lo cual es muy frecuente, y el hecho de decir que Lacan es un poco loco, un poco extravagante, y la paradoja del psiquiatra loco gusta mucho. Pero la persona que me habló de Lacan llamándolo por su nombre y que lo conocía bien es Roland Dumas, que era el abogado de Lacan, y luego fue ministro de Mitterrand. Era a fines de los años ’60, teníamos amigos en común y fuimos con Dumas de vacaciones a escuchar música contemporánea y jazz. Me quería mucho porque hacía matemáticas y me gustaba la música. Dumas me habló muy bien de Lacan. Me contó que Lacan lo llamaba en el ‘68 para caminar juntos por la calle en medio de las manifestaciones. Lacan quería estar en París cuando había disturbios, problemas. La primera vez que lo vi la secretaria me abre la puerta, me hace pasar a la sala de espera donde había dos personas. Una estaba muy nerviosa, se paraba y se sentaba todo el tiempo. Esperé y al cabo de un momento noto que la puerta se abre un poco y aparece de golpe la cabeza de Lacan para mirar. Luego la retira y se va. Luego viene a buscarme a la sala de espera y me dice: “Vamos a almorzar”. Nos sentamos enfrente de su consultorio y comenzó a hacerme preguntas, me hizo pasar un examen. Me preguntó qué es un cuerpo arquimediano, que es el cuerpo de los números reales, y como yo era bastante joven e impertinente y había una disputa en París en 1971 entre epistemología genética y el estructuralismo, le pregunté a Lacan: “¿Qué piensa usted de la epistemología genética?”. Que era Piaget y toda la gente que escribía en contra del estructuralismo. Lacan se endereza, pone su mano en la cadera y me dice: “No es mi tipo la epistemología genética”. Eso es todo. Era divertido. Había chicas que publicitaban cigarrillos americanos. Yo fumaba una pipa, Lacan fumaba cigarros, pero era muy amable con las chicas, muy sonriente, muy seductor. Así empecé a ver a Lacan una o dos veces por mes y pasábamos horas a la mañana o a la noche en su consultorio o en el comedor, había una mesa que estaba contra la ventana.

–¿Por qué el interés de Lacan por las matemáticas, por la búsqueda de esa palabra?

–Las matemáticas son algo importante en el mundo científico desde Galileo, la ciencia es matemáticas, el gran libro del mundo se escribe con triángulos, rectas y círculos. Desde Newton y después Descartes. Lacan se interesó en las matemáticas porque todos los profesores que conocí de Letras, de Filosofía, o de Historia, los intelectuales, se interesan tanto en la literatura como en las matemáticas. Las matemáticas van a interesarse en Lacan porque fue en Lacan donde leí el enunciado más esclarecedor sobre las matemáticas. Había empezado a tener esta idea con Frege, que es un lógico alemán que quería hacer una ideografía, un sistema de escritura para acompañar el razonamiento aritmético, y Frege dice: “No se descubre la demostración de un teorema de la misma manera que después se presenta la demostración del teorema”. Es decir, cuando uno quiere explicar, demostrar un teorema, no tiene nada que ver con contar cómo uno lo descubrió. Descubrir es una aventura y cuando uno lo encontró hay que cambiar la presentación. Gracias a Frege pude comprender qué eran los números complejos, los números imaginarios. Qué es lo que Lacan dice en un seminario que es el Libro dos que trata sobre el “yo” en la teoría de Freud. Al comienzo de una lección Lacan dice esta cosa extraordinaria: “Las matemáticas no son una cuestión de potencia del pensamiento, se trata solamente de introducir una buena letra, bien construida, en el buen lugar y es así como progresan las matemáticas”.

–¿De eso se trata el psicoanálisis?

–El analizante no es un matemático, pero debe ser el mismo tipo de actividad con las palabras así como con las letras. Entonces se busca una palabra, se busca una letra mejor, entonces es eso el análisis, el analizante está más cerca del matemático que busca resolver un teorema, para demostrarlo, pero no es una cuestión de gran cabeza, es mejor tener una gran cultura, ser curioso de todos los dominios, por eso yo no comprendo a la gente que dice que no hay que hacer matemáticas en el psicoanálisis, que el psicoanálisis es una psicología me indigna. Al año siguiente, en julio del ’72, empecé mi análisis con Lacan.

–¿Le pidió entrar en análisis?

–Sí y en menos de un año estaba en una transferencia que estaba pegado al techo. La transferencia es lo que define al psicoanálisis. ¿Por qué se le dice a un paciente que hable? Freud no era para nada libertario ni anarquista ni lo era Lacan, no se exige en el psicoanálisis ningún reglamento, ninguna vigilancia, ninguna evaluación, porque se quiere una libertad de palabra absoluta sin coerciones. ¿Por qué? Porque el sujeto va a chocar con una situación en que no puede hablar y es eso lo que se espera. La transferencia es el hecho de que no se puede decir todo, cuando deviene urgente decir algo y uno no lo dice, uno empieza a hacer un montón de cosas excéntricas, se hacen cosas en lugar de las palabras. Se le pide que hable para esperar a cuando él se calle. En el psicoanálisis lo más importante es el silencio, lo que no se puede decir. No es como dicen los curas o los psicólogos, que la palabra tendría una sustancia mágica que a uno le permitiría liberarse o aliviarse como si uno estuviera constipado. Allí donde hay silencio uno sabe que hay granos que moler. El análisis es aprender a leer en la confusión. Yo estaba en esa situación, después de la separación de mi novia más la muerte de mi abuelo más el encuentro con Lacan. Yo hablaba con Lacan de matemáticas pero yo quería hablarle de otras cosas y no me daba cuenta. Y alguien me dijo: “Vos estás en plena transferencia”: Le hablé por teléfono a fines de julio de 1972, lo fui a ver y me recibió en su casa, en su dormitorio, y ahí le dije que yo quería hacer con él un análisis y él estaba tan contento y emocionado que se le rompieron los anteojos. Me dijo que volviera en septiembre y me pasé los días de julio y todo agosto en una especie de esquizografía, llené todos unos portafolios con papeles escritos. Estaba apasionado por el trabajo con Lacan.

–¿Qué recuerda de ese vínculo con Lacan?

–Le hablé de las cosas que me preocupaban, pero Lacan se interesaba más que nada en las cosas escritas. Había pasado de una clínica de la palabra a una clínica de lo escrito. Se interesaba en lo que la gente escribía, lo que él podía leer en los papeles.

–¿Así analizaba?

–Leía y cuando en septiembre le dije que tenía unos portafolios con escritos él me dijo: “Tráigamelos en seguida”. En los años que siguieron cada vez que le decía que había escrito algo sobre la memoria, sobre el olvido, sobre el recuerdo, él me decía: “Tráigamelo”. Estaba todo el tiempo muy preocupado por las palabras, en su consultorio parecía aburrirse tanto con tanta gente que iba a verlo que pasaba el tiempo haciendo bromas o chistes privados, como el primer día que fui, que asomó la cabeza para mirarme. Era un pícaro magnífico, celestial. El caminaba con los mocasines sobre la alfombra sin hacer ruido y empujaba la puerta, pasaba su cabeza y su brazo, y toda la gente en la sala de espera se sobresaltaba.

–No era un hombre serio...

–No se tomaba en serio y no estaba loco. En lugar de creerse Lacan él era alguien lúcido, estaba muy al tanto de las cosas cotidianas, leía el diario, había mucha gente alrededor de él, tenía familia. A mí me hacía las preguntas, cómo vivía, dónde vivía, cómo ganaba el dinero para vivir. En ese entonces había dejado la casa de mi abuela y vivía en una casa ocupada y vivía gracias a clases de matemáticas. Era alguien extremadamente atento, generoso y muy preocupado por el psicoanálisis y su práctica. El es el psicoanálisis, Lacan y Freud son analizantes.

–¿Buscaba dónde la persona sufre?

–Lacan sabía que él jugaba un papel para los otros y que alguien se analiza con un analista, es una función. En Kant hay objetos que llegan a la intuición por la sensibilidad, son objetos fenomenológicos, y qué es lo que hace el entendimiento con esos objetos, siempre según la filosofía clásica, el entendimiento va a conceptualizar los objetos, en Kant es la silogística de Aristóteles lo que hace a la conceptualización y la clasificación. Hay algo que Kant olvidó y es que mi sensibilidad me provee también objetos que están acá, letras que forman palabras, uno no conceptualiza, uno lee y ¿qué es leer? Nadie sabe qué es. Freud abrió el camino sobre qué es escribir, qué es hablar. Todo lo que sabemos es que el que quiere escribir o quiere hablar va a encontrar tensiones enormes. Quiero comenzar a trabajar, comienzo, trabajo, voy a terminar, termino, todo eso se llama el aspecto del verbo.

–La acción.

–Es la posición del sujeto en el tiempo de la acción y es mucho más difícil hablar o escribir y leer que manejar el control remoto para encender la televisión. Lo que uno no puede decir puede comenzar a escribirlo. Podemos encontrar lugares donde uno no puede escribir. A eso Lacan llama “lo real”.

–¿Cuál era vínculo entre Lacan y la literatura?

–Freud ya era un gran lector, Lacan comentó mucho el teatro, fue un gran lector de la Poética de Aristóteles, la comedia y la tragedia. Era alguien muy lúcido. Einstein creyó que el psicoanálisis tenía que ver con la responsabilidad del científico y ese es otro ejemplo que permite comprender a Lacan. En la actualidad el psicoanálisis devino en una psicoterapia sectaria y mística, Lacan luchó contra eso. Explica hasta dónde la palabra llega con el psicoanálisis, hay una implicación del cuerpo en el lenguaje y la palabra, es un lugar donde hay intuición. Allí el psicoanálisis se detiene y comienza la poesía. Lacan estudió una obra de Joyce que es autobiográfica, Retrato de un artista adolescente, pero no analiza a Joyce, no mezcla las zonas de trabajo. Lacan no quiso hacer un seminario sobre el padre porque él dice que no le quiere dar su doctrina sobre el padre a los psicoanalistas actuales. Pero en la obra de Lacan hay todas las indicaciones para poder leer sobre lo que Lacan quiso decir sobre el nombre del padre. A las cosas hay que ir a buscarlas y eso va a depender de varias generaciones.

–Lacan, en una muestra de gratitud hacia usted, le obsequia sus dibujos. ¿Cómo fue que ocurrió?

–En su último año del seminario Lacan tomó todos los dibujos y los papeles de cálculo que tenía en su casa, había cosas que le habían dado y cosas que escribía, iba a su casa de campo, agarraba los papeles que estaban en el piso en su consultorio, los ponía en su portafolios y se iba en auto con sus documentos y después que me hizo hablar en su seminario me dijo: “¿Cuándo puedo ir a su casa?”. Yo estaba sorprendido. Esto fue un viernes y el lunes vino con su jardinero, que se llamaba Jesús, un hombre de familia española. Si había un problema en la casa se decía: “Hay que preguntarle a Jesús, porque Jesús se ocupaba de todo” (risas). Lacan entró con una valija miró el living, fue hasta la cocina, volvió, abrió la valija y la vació en el piso sobre la alfombra en el medio del living. Pasé varios días clasificando esos papeles, los seleccioné, compré carpetas de cartón en función de los temas, guardé todo muy bien y lo sigo teniendo. Después fui a verlo para decirle qué había encontrado en esa masa de papeles.

–¿Cómo vio Lacan el Mayo francés?

–Quería hacerse una Reforma en la Universidad. Existe el mercado del trabajo desde el ascenso del capitalismo, quiere hacerse una universidad americana paga y Lacan dice que no hay que hacer un mercado del saber. Porque el trabajo y el saber producen plusvalía pero el saber es gratuito, llega al cuerpo. El saber no es penoso y los universitarios están listos a precipitarse a ese mercado del saber. Incluso en la época medieval era así.

–¿Piensa que hubo un reconocimiento académico a Lacan o Francia quedó en deuda con él?

–Lacan no quiso el reconocimiento, le habían propuesto que hiciera los trámites para poder entrar a la Academia Francesa de Letras y él rehusó. Francia es incrédula y trata a Lacan como si fuera sospechoso. No hay una deuda respecto de Lacan, hay una duda, no se comprende el interés por Lacan.