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-¿Cuál es el rol hoy del intelectual, del escritor en la sociedad hoy? Antes había escritores públicos, que opinaban, ¿qué queda de ellos ahora?
–Ningún papel...
–¿Ningún papel?
–Ningún papel. Es así... así de absoluto. No tienen, los escritores, hablo de los pocos que conozco, no tienen peso alguno en la sociedad civil.
–¿Eso es en contraste con el antes?
–Porque es hoy. Recordemos que la dictadura militar estuvo a la vuelta de la esquina para todos esos escritores. Recordemos los casos patéticos de Haroldo Conti, de Rodolfo Walsh. El apoyo inicial de Jorge Luis Borges y de Ernesto Sabato a la junta militar, luego ambos se desdijeron. A la distancia, las nuevas generaciones de escritores parecen estar divorciadas de lo que nos ocurre. Y lo que nos ocurre es que existe, más allá de los discursos, más allá de las sonoridades de la prensa, anomia política.
–¿Anomia?
–Anomia política... Veamos: de hecho son disputas dentro del partido gobernante, del partido peronista. El Partido Radical ha cumplido su ciclo y la izquierda que supo dar, o prohijar, o alentar a escritores de valía en este país, de hecho, en mi opinión, no existe. No midamos esto por el número de votos que puedan o no recibir en las elecciones de octubre. Insisto, los escritores no tienen peso. Además hay datos de la realidad. Antes del golpe militar había pequeñas editoriales dirigidas por hombres y mujeres cultos e inteligentes. Han desaparecido. Hoy el núcleo central de las casas editoriales está en manos españolas. Sudamericana está en manos de una empresa alemana. Se manejan con principios muy claros, de toda empresa: ganancia. Es decir un libro debe pagar su costo.
–Usted está editado por una de esas grandes editoriales...
–Sí, a mí me editaron mi primer libro, El precio, en 1957 y voy a citar a Marx, es una frase de él entre las muchas que dijo, que me agrada muchísimo. El dijo: “El azar se inserta en la corriente de la historia”. Las editoriales pequeñas me publicaron. Curiosamente, muchas de ellas después de publicarme a mí, quebraban. Por cierto que el golpe militar hizo que yo, que tenía un principio de arreglo con Ediciones de la Flor, aceptara que no me publicaran. Mi texto era, si lo pensamos desde hoy, realmente inofensivo.
–¿Ese cuál era?
–Ni me acuerdo... ni me acuerdo ya. Es que me han destruido, con razón y justicia, mucho papel. Entre ello debe haber ido ése. Y además he publicado demasiado. Bueno le di mi novela, El amigo de Baudelaire, a Guillermo Saavedra a principios de los años ’90, creo, para leer. Saavedra, que es un hombre joven, cultísimo, muy inteligente, tuvo un actode desusada generosidad. Lo llevó a Alfaguara. El era lector free lance. En ese momento al frente de Alfaguara estaba un novelista: Juan Martínez, que aprobó el texto y lo publicó. A partir de allí, por cierto, yo entré en una editorial grande, y digamos que entre el año pasado y éste pasé de Alfaguara a Planeta. En Planeta acabo de publicar en el mes de mayo una novela de las que escribo yo, digo que no tienen grasa, que no son gordas, que se titula Esto por ahora. A partir de ahí a mí me invitan a, tengo como cuatro o cinco mails en casa con invitaciones, bibliotecas populares, de Jujuy, de Río Cuarto, le estoy dando lugares precisos. Sé que la editorial grande es un cartel seguro que convoca. Cuando se presentó el libro lo presentó un colega suyo, Miguel Russo, en la Feria del Libro. Se llenó la sala. Se llenó la sala en Rosario cuando fui a presentar el libro. Dije cosas que hoy se pueden decir puesto que no hay quien pueda desmentirlo, vivimos en una democracia. Con esto de las editoriales grandes puedo tener osadías como las de Bernard Shaw. No pasa de eso. No pasa de eso.
–Vamos a aclarar, la osadía de Bernard Shaw fue mofarse del sistema. Acá mofarse del sistema es casi una caricatura diaria. No tiembla el sistema por eso. Pero hubo una época en que los dichos de un autor, la opinión de un escritor, sí sacudían el sistema.
–A este país lo fundaron intelectuales. El país que se conoció en los años ‘80 del siglo XIX, lo fundaron intelectuales, desde Domingo Faustino Sarmiento hasta Carlos Pellegrini. El propio general Roca, que fue un genocida, podía leer sin ruborizarse La Ilíada o La Odisea en su tienda. No quiero hacer comparaciones porque son todas odiosas, pero ¿qué leen los militares actuales? El código militar, quizá. Se ha reducido el mundo lector. Siempre fue una elite, pero hoy se ha reducido. Tenemos maestras y maestros fatigados, luego de cuatro o cinco horas de clase en una escuela pública o privada, tienen que dar clases en su casa para sobrevivir a un nivel de clase media. En consecuencia, leen poco o no leen lo que está en circulación. No creo que ni siquiera se asomen a las páginas bibliográficas de los grandes diarios. Ni siquiera que se orienten con una revista como Ñ. Los jóvenes hoy día tienen que orientarse por sí mismos. Me cuentan que hay mucho entusiasmo, pero son pocos. Menos que, yo le diría, hace diez años. A mí me ocurre que voy por la calle, y de repente alguien me saluda porque cree haberme visto en la televisión. Alguien me llama por teléfono porque me quiere hacer un reportaje. Muy bien. Dígame, qué libro leyó, mío o que me adjudican. Leí alguno. Ah, no. Yo también fui periodista. Por favor, cuando haya leído uno por lo menos, me llama. Estoy hablando de periodistas.
–Yo leí un libro suyo. No, mejor no digo nada a ver si me lo cree. Volvamos a un comentario suyo: Roca “que fue un genocida”. Es una frase ajustada a la moda de la historia. ¿Fue un genocida o en su época, que era de conquista de territorios, todos eran más o menos genocidas y lo que se dice ahora es una percepción a distancia?
–A ver. Importó los rifles Remington. El Estado argentino importó los Remington que usó el ejército de Roca para el sur, para marchar al sur y aniquiló a las tribus indias que quedaban y luego repartió las tierras entre sus oficiales, las tierras patagónicas. Con el Remington y la sífilis, enfermedad que los indios no conocían.
–Esa práctica ya venía desde la conquista. No cambió nada.
–Pero los españoles no llegaron hasta allá abajo, eh.
–No, pero vamos, la conquista, la supuesta conquista del desierto es producto no de una imaginación porteña sino que es producto de una presión de los ministros consejeros embajadores, cónsules extranjeros sobre el gobierno argentino. Decían: “Si ustedes no arreglan esto de los ataques a los colonos, no van más inmigrantes”. Es así.
–Combine eso con que el país que conocemos se movió por todo lo que probablemente usted dice pero también por los grandes hacendados bonaerenses.
–Seguramente querían más terrenos.
–En el sur y en el norte. Yo no estoy inculpando para nada, porque es el pasado remoto, y fue gente muy laboriosa, bueno, pero volvamos a lo nuestro.
–Creo que a partir de una interpretación histórica sí hay lecciones para tomar que no se han tomado. ¿Por qué estamos tratando de pelear la historia otra vez? Hasta hace poco se peleaba si Juan Manuel de Rosas fue bueno o malo. A mí me parece un personaje fascinante, pero Rosas murió hace mucho. También Roca murió hace mucho. ¿Qué nos pasa que nos peleamos por los fiambres de hace un siglo?
–¿Por qué piensa usted que la historia es sinónimo de pasado?
–Linda pregunta.
–Hoy, a propósito de los atentados en Londres, se mencionaron algunos lugares que yo no quiero enumerar. Pero he leído suficientes novelas inglesas para conocerlos, la estatua de Nelson. ¿Pertenece al pasado Nelson o él es uno de los pilares del Imperio Británico? Y no lo digo con un sentido peyorativo. Además de haber servido de protagonista a varias películas de Hollywood.
–Hollywood al carajo, vamos...
–Sí, está bien, es un mal chiste. Pero ahí lo tiene, es uno de los pilares... Usted menciona a Roca como alguien del pasado. Perteneciente al pasado. Yo creo que él, y no sólo él sino sus amigos, el partido que organizó, fue uno de los constructores de la Argentina que conocemos.
–¿Qué tiene de malo?, intelectualmente...
–Simplemente lo mío es algo así como decir: ésta es la calle tal, nada más...
–No se me raje...
–No, no me escapo. Es decir yo estoy tratando de dar un perfil que no es objetivo, usted sabe que la objetividad no existe. Un perfil del papel jugado en un determinado momento histórico por el general Roca. ¿Fue por casualidad dos veces presidente de la República, considerando el poder monárquico que tiene un presidente de la República en este país? Es muy complicado, ¿no? Yo que soy ateo, el único pecado que confieso es no haber aprendido inglés a mi tiempo, ahora ya es tarde. Hubiera podido leer a Shakespeare en el original.
–Todos los que tuvimos oportunidad de leer a Shakespeare en el original de temprano nunca lo leímos en el colegio porque era una imposición. Tuvimos que leerlo después.
–¿Después no lo leyó?
–Sí, después sí, incluso para el examen que soné.
–Bueno, autores y figuras de la historia hasta ahora han jugado un papel, si bien ahora tengo que juzgar a Sarmiento sólo por una frase: “Derrame sangre de gaucho, que es barata”.
–También dijo que el frío civiliza.
–También me lo enseñaron las maestras sarmientinas, generaciones y generaciones de maestras sarmientinas que ese hombre ayudó a formar en este país. Y digo sí, desde el Colegio Militar hasta la enseñanza laica... Nos enseñó a escribir. Escribió Facundo. No nos alejamos del comienzo del diálogo, lo que hicieron los intelectuales de la historia, y lo que no hacen ahora.
–Vuelvo a insistir, estamos rescatando el pasado para olvidar el presente. Sarmiento murió en 1888. Estamos debatiendo, discutiendo como si estuviera en la otra cuadra. Igual hacemos con Perón. ¿No es el rol del intelectual separar las ideas expresadas en un período de la historia?
–Cíteme a alguien que yo pueda parafrasear y que esté vivo.
–¡Qué desafío poco feliz!
–¿Por qué?
–Porque no se me ocurre nada.
–Entonces... Esta palabra que se utiliza con tanta asiduidad ahora, referentes. ¿Qué referentes tienen los radicales que quedan? ¿Qué referentes tienen los peronistas, los peronistas militantes? Perón, Evita. Y por cierto ahora, el presidente Kirchner. El jefe de turno. Usted está hablando como si estuviera necesitando una mesa de intelectuales en la política. ¿Por qué no les decimos eso a los que practican política el día que entramos al cuarto oscuro?
–Primero yo le estoy preguntando a usted sobre el rol del intelectual. Segundo, si yo optara por preguntarle al político, antes que a usted, estaría optando por hablar con alguien que prefiere comportarse como un ser inferior. Hagamos la separación. Yo elijo hablar con usted.
–Me parece muy bien la separación, la división. Por lo tanto, ¿dónde está el referente intelectual? ¿Dónde está la clase de escritores, de los grandes genios, dónde están hoy, por qué no están dándonos una guía de camino? Y aquí incluyo a los periodistas como usted. ¿Por qué se reservan el derecho a la crítica y no emiten el deber del consejo? ¿Qué es lo que nos está sucediendo? Creo que estoy describiendo una realidad. Yo creo que en la Argentina se escribe la mejor literatura de ficción de América del Sur. Dicho esto, creo que es justo añadir que los intelectuales no tienen peso alguno. Dígame, ¿cuántos intelectuales de valía hay en el partido peronista? ¿Cuántos escritores de ficción hay en el Partido Radical? Los escritores que yo respeto, algunos ya de edad, como Héctor Tizón, conocieron el exilio y hoy es juez federal en Jujuy. Otro gran escritor para mí es Eduardo Belgrano Rawson. Está luego alguien al que yo contribuí, es cierto, porque fui jurado del concurso de novela de Clarín, para que saliera a la luz, que es Leopoldo Brizuela. Nos vemos cuando hay una de esas reuniones entre formales y no de escritores en Villa Gesell. Sin embargo, pese a nuestros nombres no pesamos, yo soy testigo de que estamos, de algún modo, asesinando, silenciando para siempre a un Borges, por ejemplo, o a un Roberto Arlt. Y hay fila de espera de inéditos en las puertas de los grandes sellos desde hace ya dos años.
–La espera en los grandes sellos es de grandes intelectos, ¿o no?
–Yo no le puedo decir sí o no. He leído alguno de ellos, que me trajeron. A algunos los recomendé. Y a otros les dije que bueno, les di una opinión crítica. Pero ahí está. Son muchos más los que no han venido a tocar el timbre de mi casa en Buenos Aires o en Córdoba que los que reunieron coraje entre comillas para entregarme su original. Y hay escritores argentinos que publican en estos grandes sellos que han afirmado públicamente que no van a leer a los inéditos porque necesitan su tiempo para etcétera. Para nosotros, que somos privilegiados, es un deber moral y político, leer a los inéditos. Hay centenares que hacen cola. ¿Cuántos de ésos son o pueden ser referentes que usted casi exige que existan? Se pierden ahí.
–Imposible de saberlo, para usted y para mí.
–Listo, pero hay, puede haber una nueva generación de los buenos que no buscamos. No sé si hay una docena, hay cien, o hay uno, pero no tengo duda de que los hay. Los necesitamos y nosotros que gozamos del privilegio de la publicación, del cobro de los derechos de autor, de algún premio por ahí, tenemos que buscarlos para el futuro.
–Está muy bien.
–Yo fui obrero textil y cobraba todas las quincenas.
–Obrero textil, ¿de qué etapa a qué etapa? ¿Cuántos años?
–De 1950 a 1957.
–¿Qué edad tenía?
–Y, en 1950, tenía 22 años, cuando aprendí el oficio de tejedor de seda y entré en una fábrica de cien obreros donde atendía dos telares suizos marca Ruti, trabajábamos en tres turnos. Todavía era la Argentina próspera.
–La Argentina ésa, industrial, no va volver a existir y usted lo interesante es que cree que ésa es la única Argentina próspera que hubo. Puede haber otra Argentina próspera.
–Sí, puede haber, la de la soja.
–Puede haber la Argentina de la tecnología, de otro tipo de tejidos...
–Sí, puede haber... eso es seguro y creo que usted compartirá esta opinión, puede haber una Argentina con proletarios de guardapolvo blanco y dotados de una tecnología de avanzada. Es la Argentina posible. El dentista del que acabo de venir me mostró su instrumental. Algún instrumental es importado de Estados Unidos y otro se fabrica en este país y éste es un instrumental muy delicado. Tiene cuatro ayudantes a los que él ha enseñado. Mi pregunta fue, ¿quién te arregla esto cuando vos terminás tu jornada de trabajo? Me dijo que sus ayudantes. Y eso se fabrica acá. Esto se hace acá. Algunas novelas todavía describen que ir al dentista era un acto sangriento y de intimidación. Hoy me pone música de jazz. Fue un excepcional buen disc-jockey.
–¿Usted es judío de origen?
–Yo soy hijo de judíos, pero me considero apátrida. Mi padre nació en un gueto judío de Polonia y mi madre nació en una pequeña ciudad ucraniana que Rosa Luxemburgo menciona en uno de sus libros. Por esa pequeña ciudad pasan varias líneas de ferrocarril. Y yo estoy acá por azar. Yo soy porteño. Yo nací en un barrio que Borges fabuló que estaba poblado por cuchilleros, Villa Crespo, y era de obreros judíos en el momento que yo nací, y comerciantes judíos, italianos, polacos...
–¿De Villa Crespo a Córdoba?
–En los años ’70, antes del golpe, nosotros estuvimos, con Susana Fiorito, del ’70 al ’74 en Córdoba. Eso era una caldera en ebullición y no faltaron aquellos optimistas que pensaban que la revolución estaba a la vuelta de la esquina. Nosotros nos volvimos a Buenos Aires porque enfermó mi hijo mayor y nos quedamos. Creo que eso nos salvó de un genocida, acépteme la palabra, como Luciano Benjamín Menéndez. Nos quedamos, por azar sobrevivimos a la dictadura, y en el ’90 Susana Fiorito comenzó a viajar a Córdoba, a volver a relacionarse con los ex dirigentes de Sitrac-Sitram, dos sindicatos independientes, de Fiat, que hicieron historia y ella fundó una biblioteca en el barrio de Bella Vista. Comenzó con 450 ejemplares y hoy tiene cerca de veinte mil. Tiene una cantidad de áreas para estudiar, todas gratuitas, computación, inglés, francés, y no sé qué otras cosas. Y allí creo que ella juega el gran episodio de su vida. Eso es un referente. Córdoba tiene muy buenos poetas, es una ciudad cargada de contradicciones. Allí Castelli fusiló a Liniers por contrarrevolucionario. Allí nació la Reforma Universitaria en 1918. Allí hubo dos cordobazos, el Cordobazo y el Viborazo.Y hoy hay una ausencia de... Referiré un episodio. Hará dos o tres años, cuando había regresado de Buenos Aires, preparaba carne asada en el fondo de la casa que ocupamos y me tiré vestido a descansar un rato, la siesta cordobesa. De pronto vi a un niño sentado al borde de la cama y un jovencito con un pulóver mugriento y unos anteojitos violáceos y un revólver de cowboy en la mano. Me dijo: “Dame la plata”. Mi respuesta fue: “No te doy un carajo”. Lo segundo que dijo fue fatal para él: “Ponete de rodillas”. Me le tiré encima, le desvié el revólver en el mejor estilo de las mejores películas y le pegué un cabezazo en el pecho. Me golpea con el caño del revólver y yo empiezo a sangrar. Su cómplice se asusta, se van los dos. Eran las dos y cuarto de la tarde de un día de semana. Salieron con las armas en la mano. ¿Usted cree que vino algún vecino a preguntar qué pasó?
–¿No será el miedo colectivo, la necesidad de sobrevivencia?
–En este caso todas las hipótesis son válidas, sobrevivieron. Nadie vino siquiera antes, ni durante. Después sí, cuando ya había llegado el auto de la policía. ¿Quiere otro episodio? Una funcionaria de la gobernación va a la biblioteca y le pide por tres días a Susana Fiorito que le preste doscientos, trescientos pesos. Susana Fiorito se los va a reclamar seis meses después, con un pudor que a mí me puso los pelos de punta. La funcionaria de la gobernación, muy bien vestida ella, le cerró la puerta en las narices. Todo eso es señal de algo que no anda bien. Necesitamos referentes pero, ¿cómo se encuentran?, ¿dónde están?