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–¿Cómo empezó a trabajar con la problemática de los inmigrantes?

–Uno de los ejes de la sociedad francesa es el problema de los inmigrantes, porque en ese problema aparece la posición de Francia colonialista, su relación con los árabes, la relación Oriente-Occidente. Los franceses se sienten como en una frontera entre dos culturas y dos civilizaciones. Es un problema trasversal. Es la historia y la actualidad. El de los indocumentados, de los extranjeros, del racismo, no es un problema como uno podría creer a la americana, solamente de derechos cívicos. No es como el problema de los homosexuales, es más un problema como el del feminismo: atraviesa todos los niveles de la sociedad. Muy temprano, desde el colectivo Malgré Tout empezamos a promover –siempre hacemos investigación teórica y práctica a la vez– grupos de intervención antifascistas y antirracistas, porque el racismo era terrible en esos años.

–¿Cómo se gestó su último libro, La Caza de los Niños. El efecto espejo de la expulsión de los sin papeles?

–Hace un año y medio, un domingo me llama una profesora de un liceo de Reims, donde atiendo en una consultoría de psiquiatría del niño, y me dice: “Tenés que recibir el lunes sin falta a tres chiquitos congoleses”. ¿Por qué?, le pregunto. “Porque la policía los siguió de la escuela a la casa, y los agarró junto a sus padres, la madre estaba embarazada, y al padre le rompieron la cara, a un nene de tres años le pusieron esposas, un horror, y los vecinos hicieron tal despelote que la policía tuvo que largarlos, pero los chicos están muy traumatizados.” Yo le dije que no iba a recibir a los niños porque no era un problema técnico, que iba a convocar a los habitantes de la ciudad, una ciudad de 300 mil habitantes, a un mitin público para denunciar la situación y si después veía que tenía que recibir a los niños, los recibía. Hubo un gran mitin con mucha gente. Y a partir de ahí empecé a hacer una pequeña investigación, muy por arriba. Y me enteré de que en todas las escuelas, liceos y jardines de infantes de Reims, los maestros tenían planes de emergencia para esconder, para sacar por una puerta del costado a los chicos que la policía podía ir a buscar. Encontré, entonces, que los chicos en Francia viven, cohabitan, con chiquitos que la policía puede ir a buscar para echarlos del país. Entonces propongo hacer una investigación sociopatológica con el siguiente planteo: nosotros nos preocupamos por lo que pasa con el chiquito africano –que por supuesto hay que preocuparse–, pero qué pasa con la masa de francesitos que viven año tras año pensando que a su compañerito puede venir la policía a buscarlo. Hicimos una encuesta nacional. Y llamamos a eso “el efecto espejo”, para decir: mírense ustedes mismos, franceses, dejen de mirar al arabito, porque algunos lo miran con odio y otros con solidaridad. Hicimos las encuestas a través de la Red de Educación sin Fronteras.

–¿Quiénes respondieron la encuesta?

–Cientos de personas. Hicimos un cuestionario para padres, otro para maestros, fuimos a los barrios y recibimos muchos testimonios, de gente que decía: “Yo me acuerdo de cuando venían a buscar a los judíos”. La idea es ésa: los franceses no pueden quedarse sanos mientras aceptan esto. La idea del efecto espejo es la siguiente: piense que el cuerpo social no puede ser amputado impunemente. La escuela es un espacio transicional, en el cual las identificaciones múltiples forman la personalidad de los chicos. No se puede amputar el espacio transicional de un chico, pretendiendo que no se traumatiza. Si como adultos estamos acá y viene la policía y se lleva a alguien, podemos estar más o menos impresionados pero no pasa más allá de eso. En cambio, psicológicamente los espacios transicionales como la escuela, la placita, hacen que en realidad los chicos estén en una especie de va y viene, proyección-introyección permanente, que hace que si uno es víctima de algo, el chico no puede decir él fue víctima. La idea de la investigación fue mostrar que no sólo se trata de un cuestionamiento moral y político a la persecución a los inmigrantes, sino que esta política de ataque a los sin papeles no puede indirectamente dejar de atacar al conjunto de los franceses.

–¿Cómo nació la Red de Educación Sin Fronteras? ¿Qué alcance tiene en Francia?

–La RESF nació espontáneamente de la preocupación de la gente por proteger a los sin papeles perseguidos. Hoy tiene una potencia enorme al punto de que es el primer grupo militante en Francia, pero militante entre comillas, porque es una nueva militancia, en todo caso. Nosotros formamos partes de la RESF. Está integrada por Doña Rosa. Es una organización horizontal y en red, sin ningún tipo de centro. Sarkozy, cuando era ministro del Interior, inventó un método muy espectacular, porque para Sarkozy tiene que ser todo muy espectacular, que consiste en agarrar a los padres de los chicos sin papeles cuando van a buscar a sus hijos a las escuelas. Si los chicos ya tienen 15 o 16 años, directamente los apresan y los meten en esos campos de retención que son verdaderos campos de prisioneros, tienen la misma arquitectura: barreras con alambres de púas, garitas, miradores, guardias. O los suben a los aviones a la fuerza. Hubo varios muertos por la violencia policial al momento de echarlos. Entonces, frente a esta persecución se formó una red nacional, fantástica, donde la gente esconde a los chicos, a las familias de los sin papeles que van a ser echadas. Las maestras en las escuelas están preparadas para mezclar a los chicos en otro grado cuando los vienen a buscar, para que no los identifique la policía. En Marsella, directamente van al puerto o al aeropuerto y sacan a los inmigrantes que van a ser echados y los esconden. Hubo un maestro que estuvo preso por esconder a un alumno. Hay mucha función de alerta: “Cuidado, acá van a venir a buscar chicos”. Hubo 30 mil firmas de personas que dijeron “yo voy a esconder a un extranjero en mi casa”. Ninguno de esos 30 mil los va a esconder. Los que los esconden son los que están en una lista paralela que tenemos. También ayudan a los sin papeles a hacer los papeles, los acompañan al tribunal cuando hay un juzgamiento para ver si se pueden quedar un poco más en el país. Si se enteran de una deportación, suben al avión y dicen a los pasajeros que hay una persona que la están echando de Francia y que hay que hacer algo, hay gente que se niega a abrocharse el cinturón de seguridad. Por ahí van presos. Pero hasta ahora ninguno fue condenado.

–¿Cómo trabaja ahora en la RESF?

–El grupo de “A pesar de todo” y la red RESF, confundidos, decidimos seguir trabajando como un laboratorio del pensamiento en el seno del movimiento, para pensar las cuestiones del nuevo tipo de compromiso, de lazo, de resistencia, de solidaridad porque efectivamente en esta red, que tiene mucho de espontáneo, aparecen formas de organización muy nuevas y muy interesantes.

–¿Por ejemplo?

–Lo que va a unir a la gente es de manera empírica los acuerdos básicos de acción. Hay gente de izquierdas, anarquistas, católicos, algunos de derecha, pero nadie anda discutiendo cómo debe ser el mundo, no hay promesas, es un compromiso muy fuerte porque muchas de las acciones son ilegales y además Sarkozy criminalizó la solidaridad, es decir, si vos escondés a una familia de inmigrantes sin papeles, vas también preso.

–Es un compromiso por el hoy.

–Es para el hoy pero que construye el mañana. Pero no está basado en el pequeño líder que te dice “seguime y yo te liberaré”. No hay ningún jefe ni fundador, ni jerarquía, que significa que cuando entrás tienes que subir las escaleras para poder de hacer algo o decidir algo dentro del movimiento. Se decide lo que la gente quiera cuando quiera. Cuando decidimos hacer la encuesta con el grupo, esto formó parte de la red inmediatamente. En esto Internet ayuda mucho, permite horizontalidad de las decisiones.

–¿Cómo están conectados?

–Hay una conexión local, que es la de la acción: la gente se conoce en un barrio, en una escuela, en general en relación con agresiones de la policía o amenaza de agresión. Y nacionalmente, la conexión es por medio de Internet y se viaja mucho, hay mucho movimiento. El efecto espejo es importante. Porque hasta ahora había dos bandos: el de las víctimas y el de los solidarios. En cambio, el hecho de poder pensar en términos de “espejo”, le permite decir al francés “vos no estás luchando porque sos solidario, estás luchando porque si vos no te comprometés con esta lucha, vos te vas a degradar”. La idea es tratar de superar a la vez esa solidaridad asistencialista. Porque todo el movimiento altermundialista, se fue cayendo poco a poco porque siempre había esa idea de que hay que verticalizarse, a la caída del altermundialismo emerge un movimiento que actúa de otra manera, piensa la sociedad de otra manera, y es muy eficaz en la práctica.

–Más allá de la problemática de los inmigrantes: ¿ve que esta forma de compromiso social más horizontal puede trascender por fuera de un movimiento de resistencia civil?

–Una hipótesis de base que está en juego es que sociedades como la europea, y también la argentina, se están transformando en sociedades securitarias, en una especie de fortaleza. Esta organización de la sociedad determina algo que es central, que no tiene que ver solamente con la imagen del inmigrante –el inmigrante es la figura emblemática– que es la idea de que la sociedad no es más todo el mundo, la sociedad es el que posee. Se está gestando una sociedad de apartheid soft. Lo que hay de fondo en este movimiento es decir: la sociedad es todo el mundo. Hay dos hipótesis fuertes que son de largo plazo: una es esta lucha contra este apartheid soft que crea fronteras invisibles...

–Que ya no son tan invisibles, por otra parte.

–Exacto, no son tan invisibles, pero no son declaradas como tales. Y por otra parte, el problema fundamental en Francia en particular, pero en todos lados creo que también, es la bipartición del mundo, deseada por los norteamericanos. Cuando se cae el Muro se quedan un poco en Pampa y la vía. Ahora está el Oriente que amenaza, los musulmanes, y el Occidente, que tiene que defenderse. Para defenderte, como se trata de vida o muerte, podés hacer Guantánamo y torturar. Nosotros buscamos construir algo totalmente alternativo a esa partición del mundo, que es un mambo imaginario. Porque nosotros, que conocemos un poco mejor que los argentinos el mundo musulmán, sabemos que “el mundo musulmán” no existe, están los sunnitas, los chiítas, y se pelean entre ellos. Ese mundo musulmán no existe, pero ellos tratan de hacerlo existir. En Europa hoy en día hay una conciencia bastante marcada del desastre ecológico, de que mañana no va a haber agua, ni aire ni comida para todos. El chantaje que hacen en Europa es decir: claro que es muy feo echar a los chicos, y que los negros mueran en las costas de España, pero déjanos hacer el trabajo sucio porque si no vas a perder tu nivel de vida. Hay un chantaje muy horrible que tiene que ver con los verdaderos problemas geopolíticos, de ecología, de demografía, y eso hace que la inmigración no sea un problema más, sino un problema central. Crear la categoría del otro es recrear esa imagen del bárbaro, y frente al bárbaro se puede aplicar la barbarie.