–Usted es...

–Historiador. Hice mi carrera afuera, exiliado, y volví en febrero del ’84 con el doctorado bajo el brazo. Desde entonces, con alguna interrupción, estoy trabajando acá. Soy investigador principal del Conicet y profesor titular de la Cátedra de Historia Argentina I de la Universidad de Buenos Aires, que se focaliza en el período colonial y primera mitad del siglo XIX.

–Bueno, muy bien. ¿Qué quiere decir que es historiador?

–Que me preocupo por investigar el pasado de las sociedades. En particular, yo me intereso en el pasado de la historia argentina y latinoamericana con la idea no solamente de acumular información por curiosidad, sino de entender la evolución de esta sociedad y entender lo que hoy somos. Aunque el pasado no determina estrictamente el presente, indudablemente tiene influencia la forma en que la sociedad evolucionó...

–¿Qué quiere decir que no determina estrictamente el presente? ¿Determina algunas cosas y otras no? ¿Determina parcialmente?

–Es muy difícil dar una respuesta absoluta. En todo caso, le puedo dar una respuesta relativa. En el desarrollo social intervienen factores que nos determinan de antes, factores que nos influyen en el mismo momento que vivimos, factores endógenos, exógenos. Y el azar...

–La historia ríe, como dice Kundera...

–Sigue habiendo, aún hoy, corrientes historiográficas que suponen que el pasado determina estrictamente el presente. Ese tipo de pensamiento no es aceptado por el grueso de los historiadores...

–Usted se dedica, según lo que tengo anotado aquí, a los siglos XVIII y XX. Al crecimiento económico, para ser más precisos...

–En realidad eso es un proyecto grande que yo dirijo en la UBA, en donde participan investigadores que trabajan en temáticas que abarcan desde el siglo XVII hasta el XX. Yo, personalmente, me dediqué a la historia agraria de la colonia a la primera mitad del siglo XIX; luego me dediqué a problemáticas asociadas a la historia económica y ahora, últimamente, he ido derivando hacia temas de historia política. Ciertos temas de la historia económica me llevaron a estudiar inexorablemente temas de historia política. Como por ejemplo: no podía dejar de lado la política al estudiar el régimen de Rosas, que es lo que estoy haciendo en este momento.

–¿Qué pasa con el régimen de Rosas?

–Le cuento primero cómo llegué ahí, porque me parece que es importante para entender el enfoque desde el que lo estoy estudiando. Yo formé parte de un grupo de historiadores que revisó bastante la historia del agro rioplatense del siglo XVIII. La historiografía en general planteaba que era el período de los grandes terratenientes que dominaban todo. La idea es que desde siempre, desde la llegada de los españoles, se constituyó un grupo de grandes terratenientes que dominó todo el paisaje pampeano y que la contracara de eso era el gaucho, este personaje mítico que deambulaba por allí. Resulta que estudiando esta sociedad, sobre todo para el siglo que le digo, para el que hay mucha información documental, encontramos que se trataba de una sociedad completamente distinta, conformada sobre todo por pequeños y medianos propietarios y productores, por pequeños campesinos... No había, como se supone, grandes propietarios ni terratenientes. Esa clase tiende a constituirse en el siglo XIX, lo cual genera un problema. Porque si se constituye en el siglo XIX, es de suponer que se van a generar conflictos, porque esa nueva clase social y ese nuevo régimen de propiedad vendría a trastrocar el mundo de pequeños propietarios que imperaba antes. Ese es uno de los temas que estudié. Ahora estoy estudiando mucho cómo evoluciona la desigualdad en ese mundo rural. Una de las cosas curiosas es que, aunque efectivamente en el siglo XIX se constituye una clase de grandes propietarios (de la cual Rosas sería el exponente principal: gobernador, hacendado), sigue existiendo una gran cantidad de pequeños y medianos propietarios en la campaña bonaerense que conviven con los grandes propietarios. Esto me llevó a tratar de pensar por qué esto era así...

–Que era justamente la pregunta que yo pensaba hacerle.

–Bueno, hay muchas razones. Algunas son estrictamente económicas, tienen que ver con la oferta de factores. Es una sociedad que tiene gran expansión fronteriza...

–¿De dónde sacan los propietarios sus tierras?

–En gran medida de la expansión de la frontera de la primera mitad del siglo XIX. Los gobiernos tienen una política de tierras que favorece la apropiación o el usufructo de buena parte de esas tierras por parte de estos personajes.

–Es al revés que en los Estados Unidos, que la apropiación se producía por el movimiento de los pequeños propietarios.

–Exactamente. Está el famoso Homestead act... Esa es la visión clásica: la forma de expansión estadounidense se contrapone, en este sentido, con la forma de expansión del Río de la Plata en general. Ahora, lo que estamos viendo es que si bien es verdad que esa expansión permite la formación de grandes emporios terratenientes, también permite que un montón de actores pequeños y medianos ocupen parte de esas tierras y las pongan a producir. Uno de los problemas que tienen los grandes terratenientes es, en efecto, la falta de mano de obra: poseen grandes territorios, pero la gente humilde también tiene, en un altísimo porcentaje, la posibilidad de acceder a sus propias tierras. Ahí hay un conflicto. Uno hubiese esperado que los gobiernos de la primera mitad del siglo XIX, que según se dice representaban a los grandes terratenientes, promovieran una proletarización de esos pequeños y medianos propietarios para crear una oferta de mano de obra para los extranjeros.

–Y no pasa.

–Lo que nosotros encontramos es que esto ocurre muy poco: el gobierno tiene una enorme dificultad de hacer esto, y tiene que respetar esa capacidad de los sectores más humildes de la población de acceder a esos recursos y, por lo tanto, de limitar el poder de los sectores de grandes propietarios. Les es muy difícil a los grandes propietarios, en la primera mitad del siglo XIX, ganar mucha plata con sus tierras, porque la mano de obra es carísima. Esto me llevó a acercarme desde la historia agraria a la historia política: a tratar de entender por qué Rosas, que es él mismo un gran estanciero, que es el gobernador de Buenos Aires durante muchos años, no puede llevar adelante una política sistemática en defensa de los intereses de su propia clase social.

–¿Y?

–Una de las cosas que aparecen es que se trata de un período (el pos Revolución de Mayo) en el que acontecen muchas cosas importantes, entre ellas la dificultad de imponer un régimen político estable. Después del fin del período colonial, que había sido bastante estable, es difícil constituir un régimen que tenga legitimidad y que logre generar una estructura estatal de dominación que produzca estabilidad en la región. Otra de las características es que hay una creciente intervención de los sectores populares en la vida política. Esto se produce, en gran medida, por la importancia de la guerra: toda guerra necesita hombres, y esos hombres que provienen de las clases populares van a comenzar a adquirir derechos, una capacidad de intervenir mucho más fuerte. Los gobiernos de la época van a tener que tener mucho cuidado de esa clase social que integra los ejércitos de la época que comienza a hacer valer sus derechos y a hacerse oír... Es un período muy signado por las guerras: hacia 1840, que es uno de los momentos más complicados (en el que acaba de terminar un bloqueo francés sobre el puerto), se calcula que el 40 por ciento de los varones en edad de ser reclutados lo estaban. La proporción es altísima. Eso por un lado genera en esa gente un conjunto de derechos (que adquieren a través de su participación en la guerra) y les va a generar a los gobiernos esta necesidad de tenerlos en cuenta a la hora de desarrollar políticas. Es muy interesante ver cómo Rosas, un hombre poderosísimo, tiene que obrar con muchísima cautela y cuidarse de no afectar los intereses de estos sectores. Uno ve que por ejemplo en las zonas de frontera de Buenos Aires hay grandes propietarios que quieren desalojar a pequeños y el gobernador no lo puede hacer. Una de las cosas que yo estudié son las estancias del propio Rosas. El mismo tiene gente que ocupa sus tierras y evidentemente la quiere echar, pero no puede.

–¿Por qué? ¿Cómo resisten?

–Bueno, digamos que en la Constitución hay un conjunto de reglas de juego para esa población rural, costumbres que se transforman en derechos. Una cosa muy típica es que la defensa de la tierra contra los enemigos indígenas que están del otro lado genera una serie de derechos para esa gente: a aquel que pueda demostrar que participó en luchas contra los indios se le respetará su propiedad. Los sectores populares conquistan derechos a través de su participación en conflictos militares.

–Hace poco releí el Martín Fierro y hubo algo que me llamó la atención y que no sé si se lo señala habitualmente... Martín Fierro es un arrendatario, un pequeño arrendatario al que le ocurre lo que suele ocurrir con la concentración de tierras: cuando no puede pagar el arriendo es reclutado.

–Absolutamente. Ahí hay algunas cosas muy interesantes. Una es cómo se construye el mito del gaucho, cuando en realidad, aun en el propio Martín Fierro Hernández lo dibuja como un gaucho sólo porque el Estado lo compelió a...

–Es un campesino, ni siquiera un agricultor.

–Exactamente. Es un pequeño arrendatario, con su familia, al que lo echan para la frontera. La historia de Martín Fierro es la historia de la (supuestamente) brutal incidencia del Estado sobre la parsimoniosa y equilibrada vida agraria. Esto está muy bien explicado en el libro de Halperín, José Hernández y sus mundos, donde se dice que el contenido temático del Martín Fierro está asociado a la ideología de la primera Sociedad Rural (que no tiene nada que ver con lo que es ahora). La Sociedad Rural en ese momento construye la idea de una sociedad armónica, donde conviven grandes propietarios y arrendatarios y donde el enemigo es el Estado.

–Le diré que esto no me suena obsoleto, sino que me hace acordar a temas muy recientes.

–Bueno, ésa era la idea, más o menos. El Estado, con el impuesto que quiere cobrar (fundamentalmente con el impuesto militar: el reclutamiento) está quitándole los beneficios al campo, robando su mano de obra. El caso de Martín Fierro es curioso, porque se trata de un pequeño empresario que pierde todo lo que tenía desde el momento en que es reclutado. Se dice que la mujer tuvo que vender la vaca para pagar los arrendamientos. Se convierte allí en un gaucho, pero el gaucho no es el producto de la evolución natural de la sociedad, sino el efecto de la incidencia del estado. Allí se lee una ideología precisa de la época. Esto tiene algo que ver con lo que yo estoy estudiando de la primera mitad del siglo XIX. Porque indudablemente, la idea de que el Estado defiende los intereses de los grandes estancieros es complicada. En algunos aspectos los trata de defender (la política de tierras así lo revela: la enfiteusis, por ejemplo, en la práctica termina defendiendo a los grandes propietarios). Cuando Rosas comienza a vender tierras, a partir de 1836, también se benefician en general personajes ricos. En otros aspectos es más complicado, como por ejemplo con el reclutamiento. El Estado necesita reclutas todo el tiempo, para las guerras de la independencia, para defender las fronteras, para las guerras civiles. El historiador John Lynch dice que la idea de Rosas es reclutar campesinos para “domesticarlos” y convertirlos en peones de las estancias.

–¿Y fue así?

–Hoy sabemos que esto está bastante lejos de la realidad. El Estado decretaba la necesidad de reclutar gente y esa orden llegaba a un juez de paz (que formaba parte de la comunidad local, de la cultura local, de la población local y que compartía con sus coterráneos una serie de costumbres, de maneras de mirar la vida). Ese juez, por supuesto, no iba a reclutar a sus paisanos, con quienes había vivido mano a mano toda su vida, sino que en general lo que hacía era reclutar a los migrantes que venían del norte (Córdoba, Tucumán, Salta) acusándolos de vagos. El Estado, entonces, en vez de favorecer la creación de una masa de trabajadores, estaba quitando mano de obra del mercado y favoreciendo ese mundo de pequeños y medianos propietarios que compiten contra los estancieros.

–Pero a Martín Fierro lo recluta un juez de paz.

–Sí, pero no hay que olvidar que es un poema, y que, como le decía antes, lo que está haciendo es reflejar una ideología que un sector de grandes propietarios está elaborando en defensa de esa sociedad que quiere conservar. Para ello es necesario construir la ficción de un Estado invasor e inútil, que lo que hace es convertir a un campesino en un criminal...

–El mundo rural era por entonces puramente ganadero, ¿no?

–Ese es uno de los mitos que hoy se están empezando a derribar, y que tiene que ver con lo que nosotros estudiamos. A pesar de que no existen estadísticas para fines de la época colonial, uno puede reconstruir ese mundo a partir de indicadores indirectos que, por suerte, existen. Uno de los indicadores más importantes para la etapa colonial es el diezmo: una especie de impuesto agrícola-ganadero para el sostenimiento de la Iglesia. Analizando los datos, se puede observar que el diezmo agrícola era mucho más importante que el diezmo ganadero. Había quintas para el abastecimiento de Buenos Aires, pero también había una gran cantidad de producción de cereales. Esto no quiere decir que el trigo fuera más importante que las vacas... Pero en todo caso, lo que se muestra es que a fines de la colonia la agricultura es tan importante como la ganadería. Luego de la revolución, las cosas comienzan a cambiar, porque empieza a ser más importante el mercado externo que el interno. Ese es otro mito que había: que siempre fuimos una economía agroexportadora.

–...

–Mentira: hasta 1810, la producción agraria de todo el país, incluido Buenos Aires, se destinaba más a mercados internos que a externos. En Santa Fe, en el Norte de Buenos Aires, por ejemplo, se criaban mulas que se destinaban al mercado interno. Los principales ingresos de los sectores rurales tenían que ver con lo local. Con la Revolución todo comienza a cambiar. Los mercados interiores empiezan a tener problemas, la Revolución rompe la solidez imperial, comienzan las guerras civiles, la minería del Alto Perú (que era la más demandante) se hunde, al tiempo que la economía trasatlántica se empieza a desarrollar. Estamos en pleno período de la Revolución Industrial, en el cual los países del Atlántico Norte comienzan a producir masivamente manufacturas para exportar, a la vez que necesitan materias primas. Allí la cosa cambia, y Buenos Aires cambia su perfil productivo. En la primera mitad del siglo XIX crece muchísimo la exportación, pero la producción para el mercado interno sigue. Acaba de salir un libro muy lindo en el que analiza todo el tema de la agricultura en la zona pampeana y Buenos Aires en la primera mitad del siglo XIX y lo que muestra es que la agricultura crece. No al mismo ritmo que la ganadería, que crece de una manera impresionante, pero crece. Justamente toda la zona de expansión fronteriza es para la ganadería.

–Me resulta fascinante todo lo que me cuenta. Y vuelvo a mi relectura del Martín Fierro: creo que es una obra cumbre, una historia épica con todo lo horrible y fascinante que tiene la épica, con esa ideología asquerosa. Y mi relectura me reveló esta nueva historia, que se me había escapado antes, y que se deriva del momento en que Martín Fierro describe esos trabajos que se hacen en el campo. Creo que eso habilita una lectura distinta a la mitológica que se hace en general. La historia que se enseña en los colegios (y no hablo de la ideología que tienen los profesores) sigue pensando el texto como leyenda, cuando es mucho más que eso.

–Bueno, yo en realidad no sé cómo se enseña en la primaria. En la secundaria supongo que la cosa ha cambiado un poco, por lo menos si lo veo en algunos manuales que he podido ojear. Una de las cosas que vienen pasando en los últimos 15 años es que las editoriales se largan a hacer manuales y recurren a buenos historiadores universitarios para que coordinen equipos que renueven los manuales. Eso sí: una cosa es el manual y otra cosa lo que el profesor pueda poner: su ideología, su lectura. Además esto que le cuento se está discutiendo con uno de los mitos más grandes de la conciencia argentina, que es la idea del gaucho. Lo que yo le digo no es otra cosa que lo siguiente: nuestros famosos gauchos son personajes construidos. Lo que se pensaba que era el centro de la vida rural, ese gaucho varón sin ligaduras familiares, que trabajaba cuando quería y cuando no quería no, es algo bastante mítico.

–¿De dónde viene étnicamente el gaucho?

–No se lo puedo decir. Es un poco de todo o, mejor dicho, puede ser cualquier cosa. Aunque la legislación española era muy dura en las divisiones étnicas (es decir: las divisiones sociales eran divisiones étnicas, con los grupos étnicos bien considerados en la cima de la pirámide social y los peores considerados en la base) hubo un proceso muy fuerte de mestizaje biológico y cultural. Al final del período colonial, los censos en la zona pampeana dicen que la inmensa mayoría de la población es denominada blanca o española, aunque en realidad dentro de eso había cualquier cosa. Lo que pasa es que se había terminado de constituir una población muy homogénea culturalmente. El habitante rural podía ser un español, un mestizo, un indio puro, un mulato. Hay otro mito que se está derribando también: la frontera no era simplemente el lugar de la guerra. Para hacer lo que se llamó la Campaña del Desierto había que demostrar que los indios eran malos, que robaban, que no se podía vivir cerca de ellos. Y, yendo más lejos, que no formaban sociedad: si no, sería imposible llamar Campaña del desierto a la conquista de un lugar habitado. En realidad, desde inicios del período colonial, esos indígenas tuvieron no sólo relaciones de guerra sino también vínculos comerciales, familiares, de mestizaje. La frontera era un mundo de mestizaje.

–Una excursión a los indios ranqueles me parece, en ese sentido, uno de los grandes libros del siglo XIX. Y Mansilla, encima, era sobrino de Rosas.

–Y además, Rosas escribió un diccionario de lengua Pampa. La obsesión de Rosas era el orden, y eso se ve muy claramente en su intención de llegar a todos los sectores que tiene que dominar. Hay una desesperación frente a la incapacidad de todos los gobiernos anteriores de construir un orden estable en lo político y lo social. Rosas llega a la conclusión de que no basta con el garrote, sino que hay que analizar la sociedad y escuchar a los diversos actores, incluso a los indios. La clave para poder iniciar las negociaciones es establecer vínculos personales con ciertos individuos clave de ese mundo indígena. Y por eso se preocupa por aprender el idioma. La clave de su éxito, entre otras cosas, es haber comprendido qué era lo que le pedían los indígenas y haber sostenido con ellos no sólo una relación de guerra sino de negociación.