–A cada argentino se le pregunta si la Argentina se equivocó de rumbo en el siglo veinte. Se lo pregunto como historiador de la economía.

–Sospecho que quien pudiera responder a esa pregunta ganaría una fortuna mañana mismo. ¿Se equivocó la Argentina? ¿Cómo? Creo que la pregunta debe inquirir también, ¿cuándo? Para algunos se puede llegar a explicar el ¿por qué? Como historiador de la economía mi consideración se remonta al siglo diecinueve cuando hubo profundas transformaciones económicas y políticas, cuando la economía se hizo más eficiente y, creo, había una sensación de progreso social. Los indicadores de bienestar reflejaban mejoras sustanciales en la segunda mitad de ese siglo. La investigación histórica reciente confirma que hubo un avance enorme en la eficiencia económica y social, hubo crecimiento entre fines del siglo diecinueve y comienzos del siglo veinte. Se podía sentir optimismo en torno del desarrollo político de esos años. Había una apertura mayor, se institucionalizaba la actividad política, se hacía menos violenta. La Argentina prometía una sociedad económica mejor. ¿Cuándo se fueron por mal rumbo las cosas? Entre la década de los años veinte y los treinta. Hubo dos importantes procesos que se “des” sincronizaron. En el período anterior a los años veinte hubo crecimiento y una capacidad bastante amplia para incorporar nuevos sectores a la estructura política. Los economistas usan el vocablo “pareto optimalidad”: era posible para ciertos grupos obtener beneficios sin que otros los perdieran. Hubo un cambio estructural en los años veinte y treinta cuando la economía no crecía tan rápido, y al mismo tiempo seguían creciendo el número de grupos que reclamaban mejores condiciones y mayor acceso. Eso ocurría en otras sociedades, no sólo la Argentina. La misma transición ocurría en las colonias británicas. Australia recorrió un camino difícil hacia la eficiencia económica, el pluralismo político y la democracia. Hubo enormes tensiones en Australia cuando las prácticas internacionales iban contra las economías de exportación primaria. La diferencia está en que la Argentina fue menos capaz de combinar las crecientes demandas sociales y el espacio político cuando las cosas le iban bien...

–¿Por qué la Argentina no alcanzó a hacer el ajuste?

–Había un clima económico difícil. Los cambios ocurridos anteriormente eran menos profundos de lo que parecieron en su momento. El modelo de desarrollo era extensivo, en vez de ser intensivo. La economía no mejoró en eficiencia cuando los mercados lo hubieran permitido, cuando los precios estaban altos. Había una ilusión de modernidad, una imagen de eficiencia que no tenía sustancia. Eso hizo tanto más difícil desarrollar un modelo económico dinámico. Quizá se pueda aplicar el mismo argumento al escenario político: era menos incluyente de lo que pareció en los años veinte. Claro, se tomaron decisiones equivocadas, como cuando la exclusión era grande aun en momentos en que se decía que el país era socialmente mucho más incluyente. El cierre progresivo de la economía en los años treinta era comprensible para esos tiempos y muchos países emprendieron la retirada del sistema internacional. Pero la Argentina siguió cerrada demasiado tiempo. Otros países reingresaron a la economía mundial en una versión temprana de la globalización, inmediatamente después de la Segunda Guerra Mundial. La fase cerrada de la Argentina duró mucho más y fue mucho más profunda que en Australia y en Brasil. Es inevitable, a partir de ese análisis, observar las personalidades del momento. Si nos colocamos después de la Segunda Guerra Mundial estamos hablando de Juan Perón. La Argentina hoy sigue culpando o halagando la obra de Perón aun cuando estaba en una crisis que él mismo reconoció (en su discurso del 1° de mayo de 1949). El país ya andaba mal cuando Perón convocó a producir diez por ciento más. Perón reconocía su fracaso. Y sin embargo al día de hoy la Argentina se divide en peronismo y antiperonismo, aunque la gente no quiera reavivar viejas rivalidades, etc. Tenemos que ponerles nombre a nuestros errores.

–Tenemos que estudiar las figuras asociadas con los momentos clave cuando se habla de la historia política y económica de un país. Pero quisiera establecer las condiciones, más que los hombres, que hicieron el momento. Dicho de otra forma, ¿cuáles eran las condiciones que hicieron al hombre o a la mujer del momento?

–Creo que hubo un grado de exclusión muy alto en un período anterior, antes de los años treinta, que permitió que emergiera una figura como Perón. La apariencia de crecimiento, de apertura, la sensación de progreso en una etapa anterior, se cerró de golpe en los años treinta. El cierre de oportunidades produjo la frustración, y surgieron figuras que ofrecían a más gente mayor participación política y el derecho a la ciudadanía real. Luego vamos descubriendo que la exclusión era más profunda de lo que parecía. La inclusión que ofrecía el peronismo era mucho menos amplia de lo que se prometía.

–Otras sociedades lograron estudiar a las personalidades del momento y superarlas. Brasil hizo su balance de la gestión de Getúlio (Dornelles) Vargas (1883-1954) y siguió adelante. ¿Por qué la Argentina no hizo su estudio de situación, dejarlo y avanzar?

–Como hace cada país su resumen pertenece a cada sociedad. Hay que ver cómo se llega a una etapa para ver cómo se supera emocionalmente. Tomemos las dos personalidades: Vargas y Perón. Hay que reconocer que Argentina y Brasil tienen economías muy diferentes. Los historiadores en América latina ven fenómenos parecidos, se compara a Vargas y Perón en una transición parecida, pero desde el punto de vista de la historia económica yo miro los modelos. Las políticas eran muy diferentes en los años 1920 y 1930. El nuevo modelo fue, en ambos, la industrialización. La Argentina se convirtió en el país más industrializado de América latina en los años treinta y más acá. Pero aun así el proyecto de industrialización más lento, fue más efectivo en Brasil. Si se mira el cambio de estructuras en las dos economías en el tercio central del siglo veinte, es decir entre 1930 y 1960, lo que se ve es que el compromiso con el modelo de industrialización es aceptado por un espectro institucional mucho más amplio en Brasil que en la Argentina. ¿Por qué? Veamos. Los historiadores que miran a Brasil dicen que, al margen de sector económico o clase social, todos los principales grupos se comprometieron con el proyecto de industrialización. En Brasil el único aspecto discutido era si la industrialización debía hacerse en una economía cerrada o en un modelo abierto. No había desacuerdo sustancial en torno de si había que industrializar o no, y cómo. Se popularizó el proyecto, hasta en los sectores más críticos. Hasta ellos se embarcaron. ¿Por qué? Porque el Estado brasileño estaba más institucionalizado, se habían creado estructuras de debate, de contención del desacuerdo dentro del sistema. Si bien asociamos a Vargas con el proyecto ya antes había una base amplia para formar organizaciones económicas y políticas que permitieron el debate del proyecto. Eso no lo vemos en la Argentina. Hubo poco acuerdo sobre industrialización. Algunos se comprometieron, otros lo objetaron con vehemencia, y no fueron sólo los dueños del campo. En Brasil hasta el sector agropecuario se adhirió al proyecto de desarrollo doméstico. Lo que no surge en la Argentina son las instituciones para articular el debate del proyecto. En la Argentina la situación se personaliza. Es un proyecto capturado por un sector, en vez de expandirse.

–Pasemos de la Segunda Guerra Mundial a los años de Arturo Frondizi (1908-95). Ahora está de moda decir que fue un estadista que se anticipó a su tiempo, al tratar de superar el atraso que heredó. Pero intentó popularizar la idea de la industrialización y el mercado abierto. ¿Qué pasó?

–El momento elegido es importante. En términos de acceso a capitales y mercados algunas veces es más fácil implementar proyectos cuando están de moda. En tal caso no se puede subestimar el apoyo de EE.UU. a Brasil a fines de los años treinta, y nuevamente en los cincuenta y sesenta. Juscelino Kubtischek (1902-76) y Frondizi son figuras casi contemporáneas, pero hay mucho mayor apoyo para el desarrollo de Brasil y su industrialización. Brasil despierta mucho más interés en EE.UU. Frondizi no gozaba de ese ambiente externo favorable. Desde afuera se veía mucho más desacuerdo dentro de la Argentina. El proyecto industrial no parecía firme, porque se cuestionaba.

–Esa es una visión histórica bastante cruda de las fortunas de Frondizi. Hay que recordar que John F. Kennedy ofreció un gran respaldo a Frondizi, si bien éste lo desperdició con su voto sobre Cuba.

–Más que a lo personal yo me remitiría a la estructura institucional. Hacia fines de los años cincuenta y comienzos de los sesenta se transmitía la sensación de que el proyecto ya debía estar montado. Había empresas en ambos países que se esforzaban por avanzar, pero parecía haber más compromiso en Brasil que en la Argentina.

–El escenario argentino para la empresa extranjera que más se asemeja a la de Brasil en términos de inversión ocurre en la segunda mitad de los años sesenta durante la dictadura de Juan Carlos Onganía (1914-95). Luego vino una “política de cangrejo”, cambiaba de rumbo a cada rato sin aviso.

–El gobierno militar brasileño después de 1968 (no a partir de la instalación del régimen en 1964) cuando Arthur da Costa e Silva (1902-69) reemplaza a Humberto Castelo Branco (1900-67) y nombra a Delfim Neto como ministro de Economía, es vista como la etapa que retoma la continuidad de Vargas y Kubitschek. Brasil había superado el shock de Joao Goulart (1918-76) y el caos del golpe de 1964. Si se mira para atrás se puede leer en el ambiente militar de 1968 una continuidad económica con las etapas semidemocráticas de Kubitschek o de Vargas, o con la muy poco democrática etapa del Estado Novo en los años treinta. Cuando uno piensa en los regímenes de Costa e Silva y de Ernesto Geisel (197-96), se halla un Brasil que recupera una línea económica. Se reinstala el consenso sobre la industrialización. Lo que sucedió en la Argentina fue que Onganía avanzaba sobre los cimientos del proyecto Frondizi pero hubo dudas e inconsistencias sobre como seguir. Eso revela que el proyecto no estaba enraizado y que no tuvo suficiente apoyo de los actores nacionales.

–Es interesante observar las dictaduras de Argentina y Brasil, que fueron contemporáneas, y, con alguna diferencia, la de Chile. Los militares en Brasil y Chile dejan una base económica sólida para el futuro civil, mientras que los militares en la Argentina dejaron una economía en ruinas.

–Los historiadores reconocen que la calidad de administración económica en Brasil fue superior a la argentina. Eso no habla de la calidad de los administradores o de los ministros. Los individuos fueron igualmente competentes en ambos países: la diferencia la produce el marco institucional en el que operaban. Eso sucede en períodos de democratización y en otros bastante salvajes. No se puede dejar de tomar en cuenta la brutalidad de un gobierno, si bien algunos estudiosos de ciencias políticas miden el grado de brutalidad, si se asesinó a una o a mil personas. Tampoco se puede dejar de ver si había o no consenso sobre el rumbo de la economía, bajo civiles o militares. En Brasil aparece la administración institucional más eficiente.

–Sería todo un proyecto de investigación pero, ¿puede atribuirse eso al pasado imperial de Brasil? La corte proporcionaba una centralidad alrededor de la cual la sociedad funcionaba, pasara lo que pasara. En la Argentina hay un conflicto constante con la centralidad de la administración que lleva a la guerra civil prolongada (en el siglo diecinueve), si bien la negamos muchas veces al decir que somos un país de paz.

–La herencia de ese nudo central que parecía ofrecer el imperio es un tema muy amplio, pero lo cierto es que aun desde la vieja república, después del imperio, los brasileños tendieron a ser más eficientes para superar los desórdenes regionales a partir de un orden central. Durante el siglo veinte el estado central en Brasil fue el más efectivo.

–En la Argentina estamos en nuestro 21º año de estabilidad constitucional. No creo que vivamos en una democracia, es más bien una “privilegiocracia” explotada por una clase política mediocre y no hago distinción de partidos ni personas. Generalizo. Pero celebro la permanencia constitucional. ¿Cómo se ve este desarrollo?

–Es importante recordar los 21 años de gobierno constitucional en la Argentina. Y hay que reconocerlo cuando se piensa en la magnitud de la crisis política y económica desde antes de la renuncia de Fernando de la Rúa. Hay que recordar la crisis que determinó la partida adelantada de Raúl Alfonsín, la hiperinflación, el colapso de un modelo económico en 2001 y 2002, que la economía experimentó cuatro años de profunda depresión... de 1998 a 2003. Debe haber pocas sociedades que hayan salido tan bien de una situación así. Mirando los hechos en el contexto del pasado reciente, se evitaron las peores prácticas. Hay que reconocer la capacidad de la sociedad argentina para superar los sobresaltos profundos que, en los años sesenta, hubieran llevado al golpe militar en pocos días. Estamos hablando de hace treinta años, nada más. En términos de historia es muy poco. La mala noticia reciente enfatiza la buena noticia reciente, la constitucionalidad se impuso. No está de moda decirlo, pero la continuidad constitucional refleja la fuerza de la sociedad civil. Hay una tendencia a ver a la sociedad argentina como atomizada, con poca cohesión social que le permita influir en los hechos, pero la forma en que la sociedad reaccionó en defensa de Raúl Alfonsín durante los motines militares, el reclamo público de una economía limpia, en los años noventa, y el reclamo de transparencia política en las elecciones de 1999, son evidencia de resistencia en la sociedad civil. ¿Por qué no vemos eso en la política? Bueno, quizá se deba a que ha habido muchas reformas en los últimos veinte años, constitucional, económica, administrativa, fiscal, pero la reforma importante pendiente es la de la clase política.

–Alfonsín fue defendido, pero cayó. El reclamo “que se vayan todos” no sacó a nadie... A pesar de eso usted dice que hay fuerza civil...

–Alfonsín sostuvo la recuperación democrática. Se le pueden hacer muchas críticas a Alfonsín, pero intentó democratizar las instituciones políticas. Los argentinos algún día pueden llegar a valorar eso. Y ese esfuerzo inicial en democracia alienta el reclamo civil posterior. Para un historiador es fácil manifestar esto, aun sin pruebas contundentes. Como usted, yo no usaría el término democracia para lo que hay en la Argentina porque un ingrediente importante de una democracia operativa son los partidos políticos, que responden a una organización real que a su vez tiene una democracia interna. Gran parte del déficit democrático argentino se debe a que algunas organizaciones políticas no han sabido practicar la democracia interna. No hay evidencia de que el Partido Justicialista se vaya haciendo más democrático o institucionalizado. Ya que hemos nombrado a algunos actores, hay que reconocer que una de las personas responsables de la destrucción de lo que parecía en algún momento un proceso de democratización interno del peronismo fue Carlos Menem. Uno de los puntos negativos del éxito económico de los comienzos de la década del noventa y que causó una enorme pérdida de talento joven en la política fue que el peronismo desperdició la oportunidad de democratizarse. Algún estudioso dijo que una de las lecciones tristes de los noventa fue la inhabilidad del peronismo en acceder a la democracia.

–Semejante observación influye en las políticas de los años más recientes.

–En 2004, en una conversación que tuvimos usted y yo dije que Néstor Kirchner vive con ese legado y la pregunta que había que hacerle era si Néstor Kirchner se comprometía o estaba equipado para crear algún tipo de democracia en el partido. Si lo lograba, ésa sería su mayor herencia. El problema está en que no tiene raigambre peronista. Kirchner siempre tuvo mucha suerte en lo económico. En realidad, toda la clase política ha tenido suerte. La recuperación económica de 2004 estaba demorada. En general las economías, cuando experimentan un par de años de recesión, suponen una recuperación. ¿Por qué tardó tanto la recuperación en la Argentina? En mi opinión se debe al fracaso en la reforma política. Ahora, en 2009, me siento muy deprimido por lo que ha sucedido. Se perdió la oportunidad de 2004 en términos de reconstruir la sociedad civil y las instituciones democráticas. Los frutos del crecimiento, el doloroso ajuste 2002-04 que produjeron posibilidades de reconstrucción social, han sido desperdiciados. Se han repetido las políticas de corto plazo, los programas particularistas despasado, ha aumentado la desigualdad social, se ha debilitado la democracia, se incrementó la corrupción, se han repetido el lenguaje y estrategia de los excesos, hasta la reconstitución de un IAPI (en principio un mecanismo de desarrollo sustentable pero en realidad una máquina rentista para una elite miope. ¿Se repetirá la historia?

–¿Por qué le atribuyó suerte a Kirchner?

–En la forma que fue elegido, en primer lugar. Recibió el gobierno casi como regalo. Y la economía tenía que recuperarse en algún momento, sin o a pesar de la acción de gobierno. En algún momento de toda crisis se toca fondo, y luego se comienza a subir de nuevo. Claramente, en todas las instancias hay una dosis de suerte. Y Kirchner tuvo mucha suerte. La presidencia de Kirchner comenzó en el momento más auspicioso. La economía había tocado fondo, el dólar se ablandaba aun cuando el peso no se endurecía, los precios de productos primarios, como los de la soja, comenzaron a subir... Por lo tanto, el gobierno tuvo suerte. Casi no tenía que hacer nada para que la economía se recuperara dada la severidad de la contracción durante los cuatro años y medio anteriores, y dado el ambiente externo favorable. La pregunta es, ¿qué ha hecho el gobierno? No hubo una estrategia económica clara más allá de vivir de un día para otro... perdón, mejor reformulo esa observación... Una iniciativa muy importante fueron los subsidios de “jefes de familia”, que Eduardo Duhalde inició y Kirchner extendió. Se le pueden hallar muchos errores al Plan Jefes de Familia, se puede decir que fue una regresión a la vieja política, un plan de manipulación. Pero al final, hay que decir que se logró que un gran sector marginado pudo vivir con un grado mínimo de seguridad económica, que podía reingresar al mercado. El Fondo Monetario Internacional y las Anne Krueger de este mundo se dan cuenta de que fue una forma bastante barata de mantener la paz social. Esto aparte, ¿dónde están las iniciativas para normalizar a la política?

–Para redondear, usted hace algunos años relataba cómo los centros de investigación en el mundo académico británico están reduciendo su cobertura de América latina. Esto me preocupa porque significa mucha menos gente mirando a la región.

–El auge, consolidación y, quizá, declinación de los estudios latinoamericanos en el Reino Unido tiene su historia. El Instituto de Estudios Latinoamericanos, que conocieron varias generaciones y que fue una máquina de estudio y análisis, es ahora el Instituto para el Estudio de las Américas (ver Diálogos, 22/07/2002 y 22/09/2008). Pronto dejará su base histórica en el domicilio de Tavistock Square, de Londres, y será una oficina en el rectorado de Londres, Senate House. Es el fin de una era. Hace unos 45 años se crearon cinco institutos de estudios latinoamericanos en Gran Bretaña. Se suponía que estos cinco (Oxford, Cambridge, Londres, Liverpool y Glasgow) serían un trampolín para una generación interesada en la región a través del sistema universitario. Los graduados enseñarían en otras universidades, ingresarían al gobierno o a sectores financieros y de manufacturas. De los cinco centros se aportaba aprendizaje para dar a la economía británica información sobre la región. Sucedió que esos cinco centros se consolidaron, entrenaron, ofrecieron conferencias y talleres, cosa que reunió a académicos, empresarios y a los medios. Cuando la situación económica británica comenzó a deteriorarse en los años setenta, en los ochenta se comenzó a mirar hacia Europa, había menos cabida para los centros en el sistema universitario. Se tendió a la concentración de actividades en torno de América latina. Lo que hemos visto en los últimos veinte años es el retroceso de esos estudios. No significa que la investigación y el interés se hayan desvanecido, pero ha cambiado el enfoque. Ahora los economistas trabajan en temas latinoamericanos en departamentos de economía, los políticos en los departamentos de Historia. Los historiadores como yo estamos en departamentos en vez de centros. Esto cambia la forma en que se percibe a América latina. Hay una tendencia a enseñar política comparativa en vez de específica, a buscar mayor especialización individual en departamentos de estudio más amplios.