–Bueno, usted es rectora de la universidad de Córdoba, y sobre eso tendrá mucho que decir, pero también se dedica la filosofía de la mente. La verdad, preferiría que dejáramos las cosas burocráticas de lado y hablemos de esto último. ¿De acuerdo?

–De acuerdo.

–Me parece la mejor cualidad de un rector: que hable de lo que investiga...

–Sí, lo otro termina muchas veces en frases hechas...

–Bueno, vamos entonces: la relación del mundo con la mente es interesante porque abre la pregunta acerca de por qué es posible la ciencia.

–Claro, eso hace de la filosofía de la mente un capítulo esencial de la epistemología.

–Hablemos de aquello en lo que usted trabaja específicamente.

–En estos últimos años el trabajo con mis becarios y mi equipo de investigación ha girado en torno de las relaciones conceptuales y teóricas entre los modos vulgares o precientíficos de explicar el comportamiento de ciertas criaturas y los modos científicos, en plural, de conceptualizar y teorizar acerca de la explicación psicológica.

–Criaturas... ¿A qué se refiere?

–La ciencia psicológica o las ciencias de la mente han estado tradicionalmente centradas en la atribución de predicados mentales sólo a sujetos humanos. Esto tiene una larga tradición en la historia del pensamiento filosófico y científico, cada vez se le ha ido dando más vigor a una concepción de lo mental, como aquello que sólo se presenta en el caso de los sujetos humanos adultos hablantes.

–Cuando dice “lo mental”, ¿qué quiere decir?

–Mental es un adjetivo extremadamente genérico. Se incluye en un muy variado espectro de procesos, mecanismos, habilidades, facultades, que van desde aquellas que despertaron en la tradición clásica escaso interés por considerarse las más toscas, menos singularizadoras de la mente humana, aquellas a través de las cuales mantenemos una propiocepción –una percepción de nosotros mismos y de nuestro entorno inmediato– no necesariamente procesada a nivel consciente pero que constituye un flujo de información esencial para la realización de otros procesos cognitivos más complejos, ya de carácter consciente. Estos últimos procesos son aquellos a los que paradigmáticamente la tradición clásica ha prestado más atención por considerarlas competencias cognitivas singularizadoras, incluso con una visión de la superioridad que nos da con respecto a otras criaturas tener estas facultades.

–Usted habla de ese flujo en el medio del cual estamos. En ese flujo se define un “yo”, pero en la filosofía de la mente hay dos problemas. Uno es tratar de definir el estado consciente, y el otro es el asunto del pensamiento y el lenguaje, que parece que no está para nada definido. Así como hay algunos que piensan que el pensamiento es lenguaje o que el lenguaje es el pensamiento, tal vez el lenguaje sea una parte del pensamiento e incluso un obstáculo, en determinados momentos, para el pensamiento.

–Yo diría como primera parte de mi respuesta que hay un conjunto de conceptos en la reflexión filosófica contemporánea acerca de lo mental de una enorme densidad semántica y filosófica. El concepto de “yo” es uno de ellos. El de “conciencia” es otro de ellos, también “racionalidad”, “experiencia fenoménica”.

–Nada fáciles, por cierto.

–Y claro que no. Para todos ellos hay más de un significado, no en el sentido de que cada teórico aporta su propia concepción del problema, sino que detrás de cada concepto hay muchas nociones. Hay nociones de “yo” tales como la que dejó inscripta con una enorme fuerza en la tradición científico filosófica de la modernidad Descartes, que es la del yo como la de un gran escenario interno, autotransparente para el propio sujeto, porque lo que ocurre dentro de ese “yo” constituye la esfera interior de un reino, en “un ser en el mundo” esencialmente distinta del modo de ser de las cosas meramente físicas.

–Ahora, de Descartes hasta aquí ha corrido mucha agua horadando esa noción de “yo”, por ejemplo con Kant.

–Sin dudas la noción kantiana es desde ya es una noción compleja. No hay un “yo” en Kant, hay muchos. Por su parte, los filósofos empiristas han hecho enormes avances en lo que se denomina hoy naturalizar el “yo”, sacarlo de ese reino tan contrario al reino de la naturaleza. El “yo” de Jung es prácticamente una cadena de fenómenos que es explicable en un nivel bastante similar a como puede explicarse cualquier otro fenómeno en el orden natural del mundo.

–Pero Jung en cierta forma ya pasó...

–Puede ser. Pero luego hemos tenido otros aluviones sobre esta noción del “yo”. La idea freudiana, la concepción freudiana (obviamente no me refiero al psicoanálisis), pero me refiero a una importantísima matriz dentro de la psicología del pensamiento, también nos ha enseñado a distinguir entre el “yo” consciente y una importantísima dimensión de nuestra actividad mental que gobierna buena parte de nuestras acciones, que no es consciente y que es en principio inaccesible a la conciencia inclusive.

–Sería en cierta forma lo contrario del yo cartesiano. Y a ver... ¿puedo dar unos pasos hacia delante?

–Sí, claro.

–En otras ciencias de lo mental, como pueden ser las ciencias cognitivas, en aquellos capítulos dedicados a la cognición animal, es decir criaturas no humanas, también se ha identificado mediante una serie de tests, especialmente con grandes simios una cierta conciencia de la identidad personal. En el famoso test del espejo, la conducta que vivencian estas criaturas cuando se observan a sí mismas es una clara muestra de que se distinguen a sí mismos de los demás, es un comportamiento que no podría tener una adecuada explicación si no hubiera criterios bastante sólidos de identidad personal y de reconocimiento.

–La mente no es patrimonio exclusivo de los seres humanos...

–Los evolucionistas materialistas como yo hablamos de personas humanas y personas no humanas. Peter Singer dice que muchas más criaturas que los seres humanos constituyen comunidades morales, comunidades de derechos. Muchas de ellas requieren de nuestra protección, dada nuestras facultades para ejercer una protección sobre ellos, no menos quizás, que personas humanas con limitaciones o discapacidades. No sé si no estoy hablando demasiado, pero me cuesta controlarme.

–No importa, así yo descanso... y pienso.

–Además hay un argumento evolutivo acá que no se puede ignorar. Si el “yo” que es una característica del sujeto y el sujeto se constituyó evolutivamente, el “yo” tuvo que evolucionar, o sea que hay instancias intermedias del “yo”.

–Yo adhiero profundamente a la noción de gradualismo. Creo que es una de las más profundas lecciones que para las ciencias tanto humanas como naturales ha dejado el pensamiento darwiniano. Creo que tener una posición gradualista es una gran contribución a la conceptualización y teorización de los fenómenos mentales. No sólo pluralizar el concepto, de qué yo o conciencia estamos hablando, sino además admitir grados en los que se dan estos fenómenos conforme el tipo de criaturas o tipos de mentes de que se trate o incluso según el estadio del desarrollo cognitivo de cada criatura.

–¿Podemos llegar a conceptualizar un “yo” parcial o eso nos está vedado?

–Seguramente que podemos conceptualizar. El cada vez mayor conocimiento de los desórdenes, patologías y daños que en los distintos niveles de la función cognitiva ha hecho una gran contribución al conocimiento científico de lo mental y ha removido mucho la reflexión filosófica. Conocer qué se pierde cuando se pierde cierta facultad, cuánto del resto del comportamiento y de las capacidades cognitivas de un agente se desarregla por la pérdida o la afectación de alguna otra función contribuye a la comprensión global de la mente sana, de la mente normal.

–Y en cuanto a la relación del “yo” con la memoria, ¿puede haber un “yo” sin memoria? Por otro lado, ¿el “yo” puede conceptualizar el mundo de una manera no narrativa?

–Sobre la primera pregunta casi no tendría nada que decir, excepto que nuestra concepción humana del “yo” incluye esencialmente la facultad de un relato histórico. Yo diría hoy que en algún sentido dentro de esta idea de multiplicidad de capas que admiten estas nociones, en el sentido más social, más manejable no científicamente, el “yo” es un relato y como tal requiere de la memoria, porque todo relato tiene un transcurso del tiempo y ha sido construido en el tiempo.

–No sólo un relato. Yo digo “taza”, y sé que es la misma taza de hace un rato.

–Usted dice “taza” porque quiere un poco más de café.

–Efectivamente, pero bueno, en algún momento se produce ese reconocimiento de la “taza”, con café o sin él. Es un relato que se extiende en el tiempo. Hay un entorno del tiempo que uno reconoce como continuidad. Ahora, si ese relato que es memoria y que es relato sobre todo es constitutivo del yo y si una parte del yo esta en la posibilidad de hablar, y otra parte del yo está en la posibilidad de pensar o conceptualizar, ¿conceptualizamos según relatos aunque sean mínimos? ¿Es posible conceptualizar la puerta aquella que vemos simplemente como puerta o tenemos que integrarla en otra cosa, en algo que tiene una continuidad narrativa?

–Buena parte de nuestro pensamiento y aquel que en particular es pertinente para la construcción de ese relato del que está hecho nuestra identidad personal tiene carácter proposicional. No es una mera acumulación de conceptos atómicos separados unos de otros sin ninguna articulación, sino que tiene el carácter del pensamiento articulado. No es una especie de flujo de información preconceptual. Estaba hablando del relato aquel del que se constituye nuestra identidad personal. Pero creo que es fácil demostrar que hay una enorme e importantísima actividad mental, que por qué no llamarla pensamiento, que puede incluir desde sensaciones, percepciones hasta alguna forma de pensamiento más complejo que no necesariamente tiene carácter proposicional, aunque creo en el caso humano tiene generalmente carácter conceptual, que no es lo mismo que decir carácter lingüístico.

–¿Ese carácter conceptual tiene algún elemento narrativo? Narrativo en el sentido de que cuando miramos la puerta pensamos en la puerta permaneciendo en el tiempo o pensamos en la puerta que se abrió, o sea no podemos pensar la puerta sola como concepto aislado platónico.

–Es pensamiento proposicional, se piensa en algo y se piensa algo acerca de ese algo. Uno no piensa en lapiceras. Normalmente pienso en la lapicera que está ahí, en la lapicera que es mía o en que tengo una lapicera. A eso le llamamos pensamiento proposicional, una articulación de conceptos que incluye un concepto relativo a la entidad en la que pensamos y uno o más conceptos que nos dicen algo acerca de cómo pensamos sobre esa entidad.

–¿Cuando soñamos estamos pensando?

–La única manera de responderlo tiene por fuente de información el recuerdo del sueño. Normalmente ese recuerdo del sueño, que sin duda debe recoger apenas fragmentos de lo que ha sido un continuo de actividad cerebral ocurrida durante el sueño, tiene formato lingüístico, a veces sólo conceptual, a veces imaginístico de sensaciones.

–Uno se pregunta por qué uno sueña lo que sueña. Por ejemplo la teoría de Crick dice que es una manera de olvidar, una manera de transferir de memorias cortas a memorias largas. Ahora: ¿por qué eso tendría que ser narrativo? Si el pensamiento es básicamente narrativo, entonces se entiende que el sueño como pensamiento tiene que organizarse de una manera narrativa cualquiera.

–Yo no estoy tan segura, porque hay una enorme de actividad mental que no necesariamente tiene el formato de relato y de la que no somos normalmente conscientes porque estamos centrando el foco de atención en algún pensamiento consciente. Yo al mismo tiempo que estoy intentando responder la pregunta estoy sintiendo los límites de mi propia corporalidad respecto de las otras entidades físicas que me rodean, sin los cuales seguramente podría cometer algunas torpezas o algunos errores graves que no me permitirían seguir articulando conceptos. Y eso no necesariamente tiene el formato de un relato, pero es información sin la cual no podría yo intentar responder la pregunta. Solemos prestar más atención al pensamiento consciente de carácter discursivo, a los relatos, a través de los cuales construimos nuestra identidad personal, nuestros razonamientos más sofisticados. Y no solemos prestar atención a la actividad que tendemos a caracterizar como pre-mental, pre-lingüístico, pre-conceptual, que genera una especie de territorio más bien del lado del cuerpo que del lado de la mente y en realidad ahí hay una cantidad de información sin la cual no seríamos sujetos competentes.

–Usted dice que el pensamiento lingüístico es una parte. Si el pensamiento lingüístico fuera todo efectivamente –como dice Quine– no se podrían entender los sujetos, sin embargo no es así. Podemos aprender otro lenguaje. Para aprender otro lenguaje tenemos que tener un elemento no lingüístico que nos permita aprenderlo.

–El bueno de Quine estuvo cerca de admitir que estaba equivocado cuando él mismo, intentando explicar cómo hacemos para comprender una comunidad totalmente extraña a la nuestra, recurrió a ese gran poder que es la empatía, esa conexión con el otro, que nos permite ponernos en el lugar del otro, proyectar nuestros modos de comportamiento al otro...

–¿La empatía es exclusivamente humana?

–Absolutamente no. Hay interesantísimos estudios acerca del complejo concepto de empatía y que permiten distinguir muchos niveles de competencias cognitivas. Claro, la versión más sofisticada requiere de una clara conciencia del propio yo, de su distinción respecto de otro yo y del razonamiento de proyectar al otro las cosas que al propio sujeto le acontecen como una estrategia para entenderlo. Pero esa competencia cognitiva se asienta en habilidades bastante más primitivas. Todos ingredientes de nuestro concepto humano de empatía: los fenómenos de la simpatía, del contagio emocional, de la atención visual conjunta, los compartimos con los grandes simios. Gracias a la empatía, la madre y el niño, tanto humanos como simios, consiguen entenderse de una manera intransferible, no verbal. Ahí, aun sin tener lenguaje consiguen percibir dónde está el peligro, saber u oler o sentirse auxiliados o seguros frente a la madre.

–¿Es posible que los primates puedan experimentar empatía por otra especie?

–Hay un libro maravilloso y muchísimos artículos de un autor, Franz Bibal...

–No entendí bien ese nombre, pero bueno, lo dejo así.

–Franz Bibal, un investigador holandés, que incorpora en sus reflexiones sobre la empatía, la cognición animal y el comportamiento animal en general evidencia realmente difícil de creer, como la empatía por ejemplo entre un bonobo y un pajarito.

–A eso me refería, exactamente.

–Bibal relata el caso de un bonobo que ve un pájaro herido caído, lo levanta, lo tira a volar, lo intenta ayudar a que recupere el vuelo, el pajarito estaba bastante malherido y vuelve a caerse y el bonobo decide hacer un esfuerzo adicional totalmente altruista, desinteresado, no conectable con la satisfacción de ningún interés propio, trepa a una palmera altísima con lo cual se pone en riesgo y desde ahí arriba intenta lanzarlo.

–Pobre pajarito... ¿Qué diferencia a la mente humana de la de un primate evolucionado como un bonobo?

–Muy pocos y muy sustantivos rasgos. Nos parecemos muchísimo, compartimos cerca de un 98 por ciento del ADN. Sin embargo hay una enorme e importante cantidad de mecanismos, facultades, humanas que compartimos con otras criaturas, que consideramos menores y nos concentramos en aquellas diferencias que marcan una diferencia sustancial. Creo que una vez que adquirimos la capacidad de almacenar y transferir información mediante el lenguaje adquirimos una habilidad que introduce diferencias cualitativas entre nuestras vidas mentales y las vidas mentales de las otras criaturas.

–¿No tienen lenguaje?

–Tienen refinadísimos sistemas de comunicación, pero no tienen algunas de las facultades singulares del lenguaje articulado humano. Los sistemas de comunicación animal, que están siendo cada vez más conocidos, tienen una enorme sofisticación, para modificar la conducta del otro, para sobrevivir, para perseguir los propios fines. El sistema lingüístico humano permite acumular información con un alto grado de refinamiento, que ahorra a la mente un enorme esfuerzo y multiplica en la comunidad esa información y genera cultura.

–En Occidente hay toda una mitología en torno del cerebro como lugar sagrado de residencia de la mente, ¿no?

–Sí, es un gran prejuicio y un gran deseo. Responde al deseo de encontrar un lugar donde estén los fenómenos bajo estudio, pero es extremadamente simplificador. Cuando uno caracteriza el objeto de estudio de las ciencias cognitivas, tiene que decir que esa actividad está enormemente dispersa en una red de fenómenos; algunos están situados espacio-temporalmente, pero otros son fenómenos como las entidades inobservables de la ciencia en general. Por ejemplo, lo que se sitúa a nivel de la relación de una persona y otra. Tenemos que desontologizar nuestras preguntas científicas básicas. Muchas veces tenemos que reemplazar la pregunta ¿qué es? por ¿cómo funciona? La reflexión ontológica nos obliga a ver que hay más clases de cosas. Hay una incontable cantidad de objetos de estudio de la ciencia, que no son cosas, por ejemplo, los significados. No necesariamente lo que decimos que existe son solo entidades discretas, materiales, situadas en el espacio-tiempo.

–Hay teorías como la del yo distribuido de Crick, que dice que no existe el, yo es la red neuronal.

–Hay una gran discusión que en rigor es tan vieja como la filosofía misma acerca de cuán separados o cuán conectados o cuán diferentes son mente y cerebro. Esta es una discusión que ha adquirido más carnadura, un carácter más desafiante a medida que las ciencias del cerebro han aportado un caudal de conocimiento del que antes no se disponía. Todo lo que ha conseguido explicarse en estas últimas décadas respecto de ciertos fenómenos, para los cuales antes sólo contábamos con caracterizaciones fenomenológicas o con teorías altamente especulativas, ha vuelto a poner sobre la mesa cuántas ciencias no materialistas sobrevivirán a las ciencias del cerebro.

–...

–Ahí tenemos a las versiones “tipo Bunge” del mundo y después tenemos versiones más narrativistas, que sostienen que cualquiera sea el avance en las ciencias del cerebro y los modelos de facultades mentales entre las cuales están las del cerebro, siempre habrá algo que se escapa. Ahí distingo, para usar la expresión de un querido y admirado filósofo contemporáneo, Daniel Bennet. Yo diría que él tiene una visión en extremo pluralista acerca de a qué le llamamos mente y cuántas ciencias hacen falta para estudiar un fenómeno tan complejo. De algún modo desplazando la discusión de si vamos a ser materialistas o dualistas, por una discusión de si será imprescindible ser pluralista. Eso sí, ser pluralista serio y poner en conexión los niveles explicativos siempre que se pueda y no tener pruritos en mantener niveles explicativos no necesariamente reducibles a niveles de explicación neural.

–Tal vez la clave de ese asunto está en el gradualismo. Si nosotros pudiéramos saber lo que pensaba un pitecantropus... Las mentes animales son mentes ya completas de alguna manera que evolucionaron en otro sentido.

–Se están escribiendo libros muy importantes sobre arqueología de la mente. Es un esfuerzo que parece infranqueable porque no solo está la barrera temporal, también es mínima la evidencia disponible. Pero el objetivo es reconstruir cuál pudo haber sido el universo mental y los recursos cognitivos de los que disponía el hombre primitivo. Hay autores que intentan conectar el origen de la facultad lingüística con ciertas habilidades para el desarrollo de la música. Hay mucha información cognitiva detrás de las herramientas que usaba el hombre primitivo. Algo a lo que la antropología y la arqueología pocas décadas atrás no prestaban atención. Estos elementos no solo son indicativos del estilo de vida económico de los pueblos, sino también muestran qué podían pensar y cómo construían conceptos.

–Hay cosas que por ahora sabemos que están en el misterio. Algunos dirán que estarán siempre en el misterio. ¿Las facultades cognitivas que necesita una rectora de una universidad tan grande y antigua como ésta alcanzan o hay una zona de misterio que no se puede resolver?

–Lo que uno realmente sabe, piensa, cree, siente y puede no lo sabe más uno que los demás.