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–¿Por qué la obra Cronología de las intervenciones extranjeras en América Latina, de Gregorio Selser, es en su opinión un monumento excepcional de la historiografía latinoamericana?

–Es la obra de su vida. La labor emblemática de una vertiente capital de la tradición latinoamericanista: el antiimperialismo de izquierda. La Cronología... nos permite asomarnos a lo que fue el archivo de Gregorio Selser, su material de trabajo. Selser armó un archivo descomunal con cables de noticias y recortes periodísticos con la ayuda de su mujer. En realidad, todas sus obras están basadas en ese material de archivo personal. La cronología de cuatro tomos es una especie de suma de todas las cronologías que fue haciendo desde que empezó a escribir, en los ‘50.

–¿Fue una búsqueda del autor el hecho de correr su voz de cronista? Se lee un cable seguido de otro, sin que aparezca su opinión.

–Yo creo que fue una decisión que obedece a muchas razones. Una, él trabaja sobre la base de una epistemología objetivista: él cree en los hechos. Los hechos deben ser dados a conocer tal como sucedieron. En ese sentido, hay quienes dicen que Selser es un positivista en el sentido historiográfico. Y de hecho lo es. Es un objetivista crítico, porque piensa que las verdades oficiales son coartadas ideológicas. El quiere destruir esa historia oficial. Quiere llamar la atención sobre un montón de aspectos que la historia oficial no cuenta. Cree que la mejor forma de hacerlo es presentando a los hechos brutalmente descarnados. La manera que tiene de hacerlo es sustrayendo su propia voz del relato. Para él, ésa es la mejor manera de combatir la historia, una historia hecha desde los poderes. Es cierto que no está su voz, pero está su mano. Hay decisiones autorales: desde la información que selecciona, la forma en que la ordena y las proporciones que les da a los temas, hasta aspectos más sutiles, como los adjetivos que usa en momentos estratégicos.

–¿Por ejemplo?

–Por ejemplo, al señalar la decisión equivocada de un político colombiano dice al final del cable: “Suicidio público”. Sus textos están atravesados por estos latigazos. También hay operaciones formales que desde el punto de vista discursivo son interesantes, como alusiones a situaciones anteriores y previsiones de lo que sucederá. Es como un director de orquesta que está todo el tiempo mostrando voces. La cronología no es sólo la compilación ordenada de cables de noticias. Es una especie de obra sinfónica. Selser recurre mucho a la cita de testimonios directos de políticos norteamericanos en el momento en que dicen barbaridades, que intentan explicar de modo absurdo las políticas que llevan adelante. Selser trata de llegar a identificar esos testimonios y los recorta, los ordena, los ubica en el lugar donde resaltan. Esto obedece a su búsqueda por denunciar la hipocresía y la perversión de la política exterior norteamericana.

–Selser separa este intervencionismo en cuatro etapas: de 1776 a 1848, de 1848 a 1898; de 1895 a 1945 y de 1945 a 1990. ¿Cuál fue su criterio?

–Condensa medio siglo en cada etapa, es una cuestión de proporciones. También en cada una de esas fechas hubo reordenamientos geopolíticos mundiales. La idea expansionista empieza a partir de la independencia en 1776. Intervencionismo hubo antes, pero a Selser le importa el papel de Estados Unidos. En 1848, Estados Unidos pelea en la guerra con México y se queda con parte de su territorio; es un corte fundado en términos históricos. Lo mismo con 1898: la guerra entre Estados Unidos y España por Cuba, y donde España se retira definitivamente de América. Washington empieza a pisar muy fuerte en el Caribe y Centroamérica. Entre 1848 y 1898 se trata de una modalidad de relación, donde además Estados Unidos, por más ambiciones territoriales que tuviera, pasa esos años atravesado por una Guerra de Secesión. Después de 1898 la potencia interviene sistemáticamente: establece un formato de relación del cual se va a derivar al resto de las relaciones con el continente. Esto se da hasta la llegada de Roosevelt, tras la relativa victoria de Sandino y el retiro de los marines de Nicaragua. En el ’45 cambia todo de vuelta, Washington ya es potencia gravitante a nivel mundial tras la Segunda Guerra Mundial. Vuelve a la autorreferencialidad. Junto con la Unión Soviética se dividen el mundo. El golpe de Guatemala en 1954 es un punto de inflexión. A partir de ahí, una generación de intelectuales latinoamericanos se vuelve antiestadounidense y radicaliza sus posturas.

–En esta obra la idea medular es el intervencionismo norteamericano: ¿qué puede aportar a estos tiempos?

–Por empezar, resaltaría el tipo de periodista e intelectual que fue Selser. Creo que para los periodistas es una figura muy notable, y vale la pena que hoy reflexionen sobre su trabajo, su afán por escribir cada acontecimiento tratando de situarlo en un contexto histórico. Quienes lo conocieron afirman que tenía una memoria descomunal y una capacidad de trabajo infinita, ayudado siempre por su esposa. Podía ubicar cualquier hecho en un telón de fondo histórico. Era una forma de trabajar que es periodística, porque está usando cables de noticias, preocupado por la información día a día –a diferencia de un historiador–, sin embargo, todo eso lo puede situar en un contexto macro. El golpe de Estado en Guatemala del ’54 le cambió la vida a Selser, como a muchos otros de esa generación, incluido el Che Guevara. Este golpe reveló que Estados Unidos intervenía descaradamente, que mentía, que decía una cosa por otra: decía que en Guatemala había un gobierno comunista, cuando en realidad no era así, estaba defendiendo los intereses de la compañía bananera. Mucha gente cambió la forma de ver a Estados Unidos. Luego de la Segunda Guerra Mundial, los Estados Unidos aparecían como los paladines de la libertad del mundo, que apoyaban los procesos de descolonización en Asia y Africa. Selser, al intentar explicar lo que pasaba en Guatemala, empezó a indagar en la historia de Centroamérica y ahí se encontró con Sandino. Ese procedimiento de intentar explicar un acontecimiento particular como una intervención norteamericana que sucedía en el presente lo llevó a estudiar el pasado. Eso lo repite en un montón de ocasiones. Después escribe un libro sobre Guatemala, sobre Santo Domingo; pasa lo mismo con Chile y Bolivia. Selser hace historia a partir de interrogantes fincados en el presente. Del periodismo salta a la historia.

–Hace el trabajo de un historiador.

–De un historiador particular, autodidacta, que no cumple con los mecanismos formales de la academia. Selser es un periodista que se viste de historiador porque lo necesita para sostener sus argumentos. Este mismo procedimiento lo repite análogamente en distintas investigaciones. La Cronología... es el fruto máximo o el soporte de todos sus argumentaciones. Es el soporte que armó a lo largo de décadas de trabajo y que en un momento decide publicarlo como tal, porque se da cuenta del valor que tiene en sí mismo.

–Según Selser, el rasgo expansionista de Estados Unidos se remonta a cuando declara su independencia.

–Ahí empiezan los intereses de ese país en expandirse. No necesariamente con hechos concretos. En el primer tomo aparecen ideas expansionistas. Por ejemplo, sobre la necesidad de anexar Cuba. Aparece primero en tanto idea. Es una especie de historia del destino manifiesto, de historia de la doctrina Monroe, de cómo se fue armando esa característica en la cultura estadounidense.

–Incluso en ese tomo habla de Haití, segundo país en independizarse en el continente después de EE.UU. y cuyo destino fue antagónico.

–Completamente antagónico. Haití terminó sumergido en la inviabilidad y Estados Unidos construyendo su prosperidad en gran medida a partir del expansionismo y en una política exterior hipócrita, como diría Selser.

–¿En qué sentido hipócrita?

–En general hay un doble discurso. A veces los políticos norteamericanos se sinceran y dicen las cosas como son, que son los que mandan en el mundo. Claro que hay otros políticos que son críticos, que denuncian las políticas de su país. Lo que sucede hoy es que en nombre de la democracia, en nombre de la libertad y la autodeterminación de los pueblos intervienen con armas de manera muy violenta. La intervención de Nicaragua en los años ’20 es el primer bombardeo contra una población civil antes de Guernica. Lo hicieron los norteamericanos. Lo mismo la invasión a Panamá en el ’89, la invasión de Dominicana en el ’60, son hechos muy ominosos. La intervención en Chile, que es innegable, en el ’73. Todo lo documenta Selser muy bien. Porque en Selser hay una dimensión moral muy fuerte. Selser por momentos parece un moralista, a diferencia de muchos otros estudiosos de la geopolítica, que suelen ser muy sensibles a la dimensión pragmática de la política. En ese sentido, eso lo lleva a meterse en tensiones ideológicas, retóricas, por lo cual se vuelve un autor interesante de estudiar. Es un hombre desgarrado. Para un estudioso que piensa en términos de la política real, los Estados Unidos son poderosos porque tienen políticos que piensan estrategias, que piensan de forma realista, que defienden sus intereses. Y entonces nosotros tendríamos que tener políticos así, que defiendan nuestros intereses. Selser no. Selser siempre antepone lo moral al realismo político, nunca habría subordinado lo moral a la política real. Lo coloca en una posición distinta, a diferencias de los realistas, que ponen ante todo la voluntad de poder. Ese rasgo moral a Selser lo vuelve atractivo, creíble y muy leído por los jóvenes. Los jóvenes ven en él una figura incuestionable en términos morales. La utopía de Selser es una política pura. Lo cual es difícil de sostener.

–¿Como ubica a Argentina en este intervencionismo norteamericano en América latina?

–No es el eje central de la Cronología. Hay dos libros importantes de él sobre Argentina: Argentina a precio de costo, sobre Frondizi, y dos tomos sobre el Onganiato. El piensa que Argentina no está fuera de esta lógica de la política estadounidense. Habría que destacar que Selser marca una periodización del intervencionismo norteamericano diciendo que en principio se circunscribe a México y Centroamérica y luego se va expandiendo. Y que recién después de la Segunda Guerra Mundial, cuando Estados Unidos se hace cargo de su lugar hegemónico y entramos en el mundo bipolar de la Guerra Fría, recién ahí reproducen esos formatos de relaciones que habían tenido con México y el Caribe en América del Sur. Desde el ’45 en adelante, Selser ve una presencia mayor de EE.UU. en Sudamérica y también en Argentina. Si uno revisa el tomo 4, las noticias sobre Argentina son lacónicas y casi sin opinión.

–¿A qué se puede deber?

–Argentina nunca vivió una intervención directa y militar. Solamente señala que en el caso del golpe de 1976, Kissinger y otros funcionarios norteamericanos dieron el visto bueno. Es poco comparado a lo que hay del golpe en Chile. En este caso intenta documentar la intervención norteamericana en la caída de Allende. Quizá porque para Selser la intervención en Argentina no fue tan rotunda, quizá porque a él le costaba hablar de Argentina, hablar de su propio país viviendo en el exterior. Quizá también haya una cuestión que tiene que ver con la propia revisión de la historia argentina a partir de su exilio en México.

–Selser vivió en México desde el ’76 hasta el ’91. ¿Cuánto le sirvió para la realización de sus obras?

–Es muy difícil para los latinoamericanos generar pensamiento crítico. Ha sido así durante muchos años a causa de las dictaduras, los golpes de Estado, las derechas vernáculas, fue difícil generar pensamiento crítico consistente. México fue una excepción a esa regla. Fue un lugar donde se cobijaron a los exiliados de distintos lugares y donde pudieron ponerse en relación. Entre el ’40 y el ’80 y pico. México, a diferencia de otros países, no vivía dictaduras. Selser en los ’80 fue un actor decisivo en esas redes culturales. Hay una cantidad de citas que hace en la Cronología que evidencian esa interacción con otros intelectuales, en el centro de la sensibilidad de izquierda mexicana. Una obra como la Cronología es impensable en el Paraguay de Stroessner. Se necesita un lugar que dé facilidades, que permita trabajar. Claro que había también una duplicidad del gobierno mexicano, un trato distinto para su gente y los brazos abiertos con los exiliados. Recordemos la matanza de Tlatelolco. México era un foro latinoamericano durante medio siglo.

–Selser se describe como cronista afiebrado e indignado, ¿qué debiera agregar a su cronología un cronista de la actualidad?

–Ahora hay un clima más favorable para discutir ciertos temas. Sin embargo, los datos duros no cambiaron. Es difícil hablar sobre la actualidad. Selser diría que hay diferencias respecto de intervenciones más brutales que hubo en América latina. Pero que el formato de relación se mantiene. Por ejemplo, Selser dice que con Roosevelt en el ’30 hay un cambio, pero no alteró los patrones fundamentales de la relación de EE.UU. con América latina. Creo que pensaría esta época de manera similar. Quizás incorporaría la discusión de si los Estados Unidos siguen siendo el único imperio o una potencia entre otras.

–¿Fue como un precursor de Wikileaks? Revelando cables, visibilizándolos,

–Sí, claro. Si él hubiera podido estar en el lugar de Assange habría hecho algo similar. Con una importante salvedad: no me imagino a Selser trivializando ese documento. El pathos suyo es grave. Habría tratado de analizarlo en clave profunda, estructural. Qué significa en términos de geopolítica y teniendo en el horizonte la liberación de los pueblos latinoamericanos. Nunca habría tomado ese material para el chisme. Lo hubiera puesto en un marco interpretativo. La dominación y cómo romper con ella. Esa tensión en la que él se ve como un cronista afiebrado en un drama. Al mismo tiempo, es un optimista tozudo. Es un militante quijotesco. Si toda la historia fue una sucesión de ignominias, de abyecciones, ¿en qué se fundamenta el optimismo? Pienso que él fundamentó el optimismo en la indignación. Y en la certidumbre, constatando infinitas veces la ignominia y comunicándola. Cuantas más veces se constate, cuantas más fuentes tenga, más repita en el espacio público esa historia, eso nos va a llevar a la transformación. Allí radica su optimismo. Es una idea que se puede compartir o no. Es interesante como modelo intelectual.

–Si tuviéramos que continuar la cronología, ¿en qué etapa estaríamos del archivo?

–Ya no es un mundo bipolar. O unipolar o multipolar, ésa es la discusión. Si el concepto de imperialismo sigue vigente o no. Hacia qué mundo se va. A Selser le habrían llamado la atención la desaparición de la URSS y también los procesos que se están dando en América latina que desafían la lógica hegemónica.

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