–¿En qué difieren la igualdad de posiciones y la igualdad de oportunidades?

–Estos dos modelos son estrategias que permiten reducir la contradicción de toda sociedad democrática, consistente en decir que todos los individuos son iguales al mismo tiempo que hay sociedades desiguales. El modelo de la primera estrategia propone reducir la distancia entre posiciones sociales, es decir, que los ricos serán menos ricos y los pobres serán menos pobres. El segundo modelo consiste en decir que todos los individuos tendrán la posibilidad de alcanzar la misma posición. Tomemos como ejemplo el caso de los oficios de las mujeres. Lo que voy a intentar hacer es revertir la brecha, la distancia, en los mismos oficios ocupados por mujeres o por hombres. Esa es la estrategia de posiciones. El otro modelo, que es el que estamos utilizando nosotros, es decir que las mujeres van a tener derecho de acceder a todas las posiciones sociales, lo cual quiere decir, ocupar las posiciones más altas como las más bajas.

–¿En el segundo caso depende de un esfuerzo individual?

–Sí, depende del esfuerzo individual y de la lucha contra la discriminación.

–En términos de lucha contra la discriminación, ¿cuáles son las estrategias y las posibilidades reales de lograr la reducción de esa desigualdad?

–Hay estrategias muy concretas. Por ejemplo, puede existir una condena jurídica a quien da un hogar a una persona en función de su raza o su procedencia, se puede tener un cupo. Se puede decidir que en la policía haya un 30 por ciento de la población que tiene que ser negra. En los barrios desfavorecidos, se puede identificar a los que son buenos alumnos para llevar a esos chicos a las escuelas buenas.

–Pero es meritocrático eso. ¿Puede pensarse como una igualdad real?

–Sí, para que tengan las mismas oportunidades que los otros. Es un modelo de justicia si se quiere.

–En un sentido más amplio, ¿qué rol juegan los proyectos y los méritos en la posibilidad de reducir las inequidades?

–El principio del mérito, es decir que uno crea que debe ser recompensado en función de los méritos que tiene, es un principio que viene desde Aristóteles. Un principio de justicia. Por ejemplo, si yo trabajo más debo recibir una compensación mayor, cuantos más diplomas tengo, más derecho a estar mejor pago. Todo el mundo está de acuerdo, es favorable a esta idea de mérito. Lo que yo planteo es cuestionar la idea de que el principio del mérito tenga que ser el principio dominante. Porque cuando se vuelve dominante, el principio del mérito genera desigualdad.

–¿Hasta qué punto el mérito depende de cuestiones individuales o de condicionantes estructurales? Usted mencionaba “los créditos”, pero a alguien que proviene de la pobreza le será –muy probablemente– más difícil contar con buenos estudios, de los que surgirán tales créditos.

–Sí, en realidad, la gente que está en una situación más favorable va a tener sí o sí más méritos que la que no lo esté, pero el mérito sigue existiendo. Por ejemplo, nos parece normal que el profesor le ponga mejor nota al alumno que estudió más.

–¿Esa lógica de pensamiento tiende a reducir las desigualdades?

–De esa manera se puede llegar a reducir la desigualdad de oportunidades o –digamos– lograr más oportunidades, pero sin duda lo que no se consigue es reducir la desigualdad de posiciones. En los últimos 40 años, en Estados Unidos por ejemplo, los negros tuvieron sin dudas más igualdad de oportunidades. Que una persona de origen negro llegue a ser presidente de los Estados Unidos o, de igual forma, que las mujeres hayan recibido lugares de poder como empresarias u ocupen lugares en la Justicia. Pero durante ese mismo período, dentro del grupo de origen negro y dentro del grupo de las mujeres, las desigualdades en las posiciones sociales se fueron profundizando. No es lo mismo, son dos cuestiones diferentes.

–¿Cómo incluye la idea de diversidad entre estas dos versiones?

–El éxito del modelo de la igualdad de oportunidades está presente en las reivindicaciones de las mujeres y, también, en la reivindicación étnica. Las minorías étnicas surgen de una desigualdad de oportunidades: estigmatización, racismo, etc. Y como las sociedades europeas y la norteamericana son cada vez más pluriétnicas, la reivindicación por la igualdad de oportunidades va en aumento. El problema que plantea esta visión de la justicia es que ciertamente hay que luchar contra la discriminación. Lo que hace este modelo es que endurece las identidades étnicas porque no intenta arreglar su identidad con el grupo para colocarse ante los demás. Las sociedades igualitarias y equitativas son menos discriminadoras que las inequitativas. Por ejemplo, si los obreros y trabajadores están bien remunerados, el hecho de que entre los trabajadores haya más negros es menos desventajoso que si hay grandes diferencias de salario entre los trabajadores y las otras posiciones. La idea, entonces, es que hay que darle prioridad a la reducción de las desigualdades sociales.

–¿Cuál de las dos posiciones prevalece en la sociedad actual? ¿Hay diferencias entre países ricos y pobres?

–A muy grandes rasgos, hablando de los países que conozco –los países europeos–, han dado prioridad al modelo de las posiciones. Me refiero a los países socialdemócratas, socialistas, con partidos laboralistas donde las reducciones sociales se han reducido considerablemente a lo largo de todo el siglo XX. Los países americanos, que se han ido formando a partir de olas de inmigración –sobre todo Estados Unidos– se inclinan mucho más por el modelo de igualdad de oportunidades. Por ejemplo, en Estados Unidos, la gran desigualdad está dada por el color de piel. En Europa, hasta los años ’80, la gran desigualdad se daba entre la patronal y los trabajadores. Pero el modelo que se va imponiendo hoy, sobre todo por la globalización y el individualismo, es el de la igualdad de oportunidades.

–¿Cuáles son las implicancias de un modelo y del otro? En los ejemplos que usted pone, ¿qué consecuencia trajo elegir una u otra estrategia?

–Las consecuencias son muchas y la vida política se organiza de modos muy diferentes. En un modelo hay un imaginario de clases sociales y en el otro un imaginario de comunidad. En el modelo de la reducción de las desigualdades, el Estado de bienestar está mucho más presente. En Europa hay 15 puntos más de PBI en los Estados de providencia. Una gran diferencia también es la tolerancia respecto de las desigualdades: cuando se les pregunta a los estadounidenses si piensan que las desigualdades son excesivas, son menos los americanos que piensan que sí son excesivas que los noruegos. Y, sin embargo, son dos veces más numerosas las desigualdades en Estados Unidos que en Noruega. En Norteamérica, la gente está convencida de que el mérito se reconoce, en Europa, en cambio, se cree que el mérito no está tan reconocido. Cuando, en realidad, hay más movilidad social en Europa que en Estados Unidos. Son modelos que están en la cabeza.

–Si un aspecto central que diferencia a estos dos modelos es el rol del Estado, ¿cómo cree que debería comportarse el Estado para lograr reducir las inequidades?

–El Estado debe intervenir y, para ello, debe basarse en informaciones correctas. Hay que tener un buen conocimiento y el Estado también debe ser inteligente. Hay Estados como los escandinavos o el canadiense que pueden tener gobiernos conservadores pero, sin embargo, son muy inteligentes porque logran reducir las desigualdades y mantener una buena dinámica económica.

–¿De qué manera?

–En los países escandinavos un desempleado va a mantener casi la totalidad de su salario, pero va a tener la obligación de capacitarse y no puede desechar más de tres propuestas laborales. Los Estados inteligentes son igualitaristas, pero al mismo tiempo obligan a las personas a actuar.

–Allí se ve la responsabilidad personal... Y en su libro Repensar la justicia social, usted afirma de que “la gente tiene una deuda con la sociedad y la sociedad con los trabajadores”.

–Hay que establecer una suerte de contrato. Te voy a dar un ejemplo muy interesante que es la política danesa de financiación de los estudios. Todos los jóvenes daneses mayores de 18 años reciben durante seis años la mitad de lo que se necesita para vivir en condiciones de pobreza, pero todos tienen la obligación de trabajar. Es decir, por un lado, se los ayuda y, por otro lado, se los impulsa, se los incita a actuar. Esos seis años los pueden utilizar entre los 18 años de edad y los 54, si yo decido no estudiar a los 18 años y trabajar hasta los 54 años, tengo el derecho de tomar esos seis años.

–¿En qué medida una política fiscal progresiva ayuda a reducir las inequidades? ¿Cree que es suficiente esa iniciativa?

–Pienso que es suficiente y fundamental, además. Supone una progresividad y además un sistema de tributación sobre el patrimonio. En Estados Unidos hay un impuesto progresivo sobre las ganancias, los ingresos, pero no sobre el patrimonio. La gente que tiene un salario alto –como yo– paga muchos impuestos. Eso me parece bien, pero pagamos muchos más impuestos que la gente que tiene casas, castillos, etc.

–Entonces no es un problema exclusivo de Argentina. Aquí hay una discusión alrededor de ese asunto por parte de diversos expertos de política fiscal.

–Los países más eficaces son los que aplican retenciones fiscales en la base, es decir, uno paga sus impuestos cuando recibe sus salarios y cuando compra una casa. Eso plantea problemas internacionales muy complicados, porque hoy en día también existe una fuerte competencia fiscal. Un ejemplo reciente es el de Irlanda. Durante diez años, Irlanda tuvo el desarrollo económico más alto de Europa, no había pobres en Irlanda ni había impuestos. Al hablar contigo me doy cuenta de la cuestión de la capacidad del Estado y la virtud cívica. Desde ese punto de vista, uno puede tener la visión de que hay un retroceso.

–¿Cómo definir hoy la idea de democracia cuándo persisten las desigualdades sociales y económicas?

–Partiendo de que todas las sociedades son inequitativas, si tomamos el caso de Europa las desigualdades son más bien escasas y se van reduciendo, es decir, en el año 1929 las desigualdades eran otra cosa. Cuanto más equitativa es una sociedad, más se tiene el sentimiento de cohesión social y la democracia es más fuerte. Pero hay casos y casos. Estados Unidos es una sociedad que está volviéndose cada vez más inequitativa y, sin embargo, es una sociedad democrática. Lo que habría que defender hoy en día es que cierto grado de igualdad es bueno tanto para los individuos como para la sociedad. Hay un ejemplo bueno para la ecología/economía, que reduce el consumo ostentoso: no necesitamos las 4x4; hoy Europa está llena de 4x4 que circulan a 40 km por hora. La calidad de la escuela es mejor si no está organizada como una competencia deportiva para llegar al primer puesto, parto de la hipótesis de que la relación entre hombres y mujeres es mejor si sus situaciones son más o menos comparables. Las sociedades más igualitarias son sociedades más bien liberales, porque uno, en un sistema así, puede decidir más libremente su vida que en una sociedad inequitativa. Después de treinta años de neoliberalismo creo que la izquierda debería replantearse su posición ya que no logró hacer la revolución y hoy en día nadie quiere hacer la revolución. El modelo de la igualdad de oportunidades, que es un modelo justo en sus bases, lo que hace en realidad es profundizar las desigualdades.

–¿Por qué?

–Se parte de la idea de que los individuos merecen lo que les pasa; no hay ningún motivo por el cual los vencedores no deban tener todo lo que tienen y los vencidos no tengan nada. Desde hace unos 30 años, se observa en América latina y también en Francia una especie de odio a los pobres porque –en definitiva– no tienen ningún mérito: no son expertos, no estudiaron en la escuela cuando se les dio escuela y formación, cuando se los ayudó, es antiguo el tema de las “clases peligrosas”.

–¿Qué es ser pobre desde su perspectiva? ¿Se es pobre en término económicos o cree que habría que considerar otros aspectos?

–Los pobres son aquellas personas que no acceden al standard de vida de la clase media. Económicamente, en realidad no. Porque un francés pobre vive con cuatro veces más dinero que un brasileño pobre o diez veces más que un africano. Pobre es aquel que no accede a los standards de la clase media, que son estabilidad social, familia, salud.

–Con lo cual, se ve reducida su capacidad méritocratica...

–Cuanta más escuela se les da, más ayuda social, más se hacen esas personas merecedoras de su pobreza.

–¿Por qué merecedoras?

–No es que la merezcan, sino que se tiene la idea de que la merecen. Son pobres porque no lograron que les vaya bien en la escuela. Hay también fenómenos que se están dando ahora en Europa, pero que llevan bastante tiempo en América latina: el de la separación urbana, ciudades que dejan de tener relaciones.

–¿Cuáles deberían ser los mecanismos de los Estados para proveerles a estos sectores políticas integrales?

–¿Políticas integrales?

–Me refiero a políticas sociales que tienden a ser más integradas y no tan focalizadas y asistenciales. Es un aspecto que está en debate en América latina.

–El reto consiste en elaborar políticas que obliguen a las personas a asumirse, asumir sus propias responsabilidades. Hay que ayudar a la gente a, por ejemplo, iniciar un emprendimiento, ocuparse de su educación, capacitarse. Este es un tiempo en que hay que lograr que las personas sean capaces, lo cual implica una ruptura con el anterior sistema de asistencia. Esto es bastante difícil porque, a veces, las personas están en situaciones de tal miseria que es muy difícil volverlas capaces.

–Los Estados suelen tener políticas para aquellos que se encuentran en situaciones de mayor estabilidad. Un ejemplo es el seguro de desempleo. ¿Qué tipo de políticas sociales se pueden aplicar para aquellos sectores que están fuera de toda formalidad –como los inmigrantes, en el caso europeo–, es decir, qué políticas formales del Estado benefactor no los contempla?

–El libro fue escrito en Francia, Europa, en países ricos. No tenemos en Europa un equivalente de lo que en América latina se llama el sector informal. Hay una cuestión urbana que se da, sobre todo, con los guetos étnicos y pobres, pero creo que hay alrededor de un 5 por ciento de franceses que vive en esos barrios.

–¿Y los inmigrantes?

–La mayoría de los inmigrantes no son pobres. Cuándo un inmigrante pertenece a la clase media deja de ser un inmigrante. Pero hay como concentraciones de inmigrantes, delincuentes y pobreza, lo cual no tienen ningún punto de comparación con lo que estudié hace veinte años en Chile, donde el 40 por ciento de la población estaba en estado de pobreza. Obviamente todo eso depende de políticas de justicia social, pero también de políticas de desarrollo económico. Si no hay crecimiento económico, la idea de compartir socialmente la riqueza es inviable.

–Usted ha planteado que el Estado benefactor se correlaciona con la igualdad social, ¿es necesario que ello se dé en países ricos?

–No, aunque la igualdad es más fácil cuándo se es más rico. Hay casos de países que son relativamente más pobres, por ejemplo, y que sin embargo son equitativos. Si tomamos el caso de América latina, la tradición social aquí se basa en la idea de desigualdades muy grandes. Brasil, por ejemplo, es uno de los países menos equitativos del mundo. Cuando se da, por ejemplo, el caso del crecimiento económico más Lula, en los últimos diez años, en Brasil se logró reducir las desigualdades sociales. Durante los últimos cinco años, las desigualdades sociales en Argentina se redujeron un poco, es difícil decirlo pero aun así, habiendo reducido las desigualdades, es difícil imaginar que Brasil se convierta en Noruega.

–¿Por qué cree que en Argentina se redujeron las desigualdades?

–Porque, en esencia, la reducción de las desigualdades se ha logrado gracias a la soja.

–Depende, también es posible afirmar que la soja promovió mayor concentración económica y, por ende, enriquecimiento de un puñado de empresas.

–Es algo mecánico lo que se produjo. Cuando hay crecimiento económico, los muy ricos se benefician mucho, pero hay un efecto de redistribución. Es difícil decirlo porque en China, por ejemplo, las desigualdades sociales se profundizaron mucho pero los pobres son mucho menos pobres. Hay un efecto positivo del crecimiento que es mecánico. Lo que no me gusta de los liberales de derecha es que sostienen que las políticas sociales eficaces son antieconómicas, eso no es cierto. Alemania tiene una política económica muy fuerte y, a su vez, es muy equitativa.

–Frente a la precarización del mercado de trabajo que hubo en los últimos años, ¿cómo analiza el caso de los sindicatos?

–Voy a responder pensando en Francia. En las grandes negociaciones, creo que los sindicatos cumplen un papel positivo pero si miramos ciertos sectores creo que los sindicatos pueden llegar a cumplir un papel que terminará por profundizar las desigualdades. Cuándo uno sobreprotege algunas profesiones, lo que se hace es tercerizar la precariedad de otro. Uno de los defectos es, por ejemplo, que en Francia los jóvenes son muy maltratados. Cuando uno está instalado en su profesión el sindicato lo protege. Yo soy profesor universitario, es imposible que me despidan, los jóvenes tendrán que esperar que yo me muera. En algunas sociedades muy sindicalizadas, a veces se logran beneficios pero también se acentúan las desigualdades en la medida que se favorece a determinado sector y no a otros. Argentina es un país conocido por tener este tipo de problemas. Pero si me ponen a elegir entre sindicato sí o sindicato no, yo digo “viva el sindicato”.