Javier Echeverría se considera a sí mismo un pionero en el estudio de las nuevas tecnologías de la información y la comunicación. Su libro Los señores del aire: Telépolis y el tercer entorno, publicado en 1999, era una suerte de apuesta para el nuevo siglo que comenzaba. Su precisión lo convirtió rápidamente en una obra de lectura obligatoria para los académicos españoles y latinoamericanos. Invitado por la Universidad de Lanús y por el Centro Cultural de España en Buenos Aires, el filósofo, matemático, ensayista y profesor del Instituto de Filosofía del Consejo Superior de Investigaciones Científicas dialogó con Página/12 sobre las relaciones entre ciencia, tecnología y sociedad.

Su obra tiene un fuerte impacto en el mundo académico de nuestra región.

–¿Usted nació en México?

–Mi padre emigró a México a los 19 años huyendo de la guerra de Marruecos. Cuando mi padre se fue a México quedó como desertor hasta que en 1936 la República le amnistió. Volvió a España, se casó con una mujer del pueblo y se la llevó a México. Hoy parece algo asombroso, pero en esos tiempos eran historias muy típicas las de los indianos, que eran aquellos que hacían las Indias por estrictas cuestiones económicas. Mis hermanos nacieron en México, pero mi madre decidió que yo naciera en España porque había perdido dos niños por falta de atención médica.

–Los señores del aire: Telépolis y el tercer entorno fue publicado en los umbrales del siglo XXI. ¿Cómo evalúa los cambios producidos por las nuevas tecnologías de la información a casi dos décadas de ese trabajo?

– En aquellos momentos los señores del aire eran Microsoft, Nokia y Ericsson. Nokia y Ericsson han desaparecido. Todas las grandes compañías del hardware, el software, las telefonías móviles, los videojuegos y las tarjetas de crédito irían creciendo, y ese sistema de las nuevas tecnologías de la información se extendería por todos los países, como ha sucedido. Quienes controlaran esas tecnologías tendrían un poder creciente. Los señores del aire era una metáfora de los señores de la tierra en el medioevo. Los que tenían el control de la tierra tenía el poder. En el siglo XXI, los que controlaran el aire, internet y las redes telemáticas son los que tendrían el poder. Basta mirar las diez empresas con mayor capitalización en bolsa para saber que siete son del sector de tecnologías de la información y la comunicación. Hace 16 años eran las empresas petroleras, industriales, de automóviles. Amazon, Google, Facebook y Twitter no existían. Los señores del aire han tenido sus batallas, sus conflictos y evoluciones, pero lo fundamental era lo que yo proponía, la metáfora feudal, y lo sigo afirmando radicalmente. Internet o el tercer entorno está en una etapa neofeudal. Hay una especie de dependencia o servidumbre. Cualquier usuario de un software o una red social llega a un momento clave que es el del “acepto”. Uno acepta o no. Si no lo haces no accedes a las redes sociales, y quedas excluido de ese ámbito social, ámbito ciudadano, te quedas sin nada. Y si aceptas, has firmado un contrato donde aceptas todas las condiciones que te impone el señor del aire y que nadie lee. Eso es lo típico de un poder feudal. El origen de sometimiento en la relación es total. Uno pertenece entonces al señor feudal, depende de él, se tiene que atener a sus normas, tiene que actualizar continuamente sus productos. Somos súbditos de estas grandes empresas.

–En su momento, usted usó la expresión “neofeudalismo cibernético”. ¿Estamos más cerca de ser una “democracia electrónica” ahora?

–Esa era la idea de Telépolis, hacer una ciudad democrática en este mundo digital. En 1994, cuando lo publico, esto era utópico, porque estas tecnologías estaban surgiendo. El tercer entorno no es sólo internet. Aparte están las redes digitales, telemáticas, militares y financieras, presentes desde los años 80. Las redes financieras son las que generaron la crisis del 2009. Ahora mismo los Panamá papers es un ejemplo clarísimo de por dónde circulan los grandes dineros. Circulan por redes financieras, que son telemáticas. De la misma forma se mueven las guerras. Antes de organizar una guerra, los países tecnológicamente desarrollados montan la red telemática correspondiente. En la guerra de Irak esto fue clarísimo. Estados Unidos tardó un mes en llegar hasta Saddam Hussein, porque estaba montando toda la red para saber dónde bombardear. El tercer entorno es una estructura diferente de la tierra y de las ciudades, porque no es territorial. Quien domine las redes, sean militares, financieras, científicas, mantenidas por las comunidades científicas y las grandes industrias, o civiles, como internet, tiene el poder. Esto configura un nuevo espacio, el tercer entorno o mundo digital. Ha habido grandes novedades, como Facebook y las redes sociales, y Apple ha superado a Microsoft. En cualquier caso, no ha habido más que cambios en las relaciones de poder entre los señores del aire. Ahora los llamo los señores de las nubes. La metáfora es casi la misma. Puede haber nubes huracanadas, de cenizas, nucleares. Las nubes pueden generar nubarrones y puede ocurrir un huracán, verdaderamente devastador, como le ha sucedido a las redes militares y financieras. Si en algún momento Google quebrara, porque otro señor del aire le bombardeara, cuando comiencen las tecnoguerras, muchas redes caerían.

–¿La masificación creciente en el acceso a internet puede desembocar en una mayor democratización?

–Para nada. En el 99 decía taxativamente que ese espacio no era democrático, y ahora lo es menos que antes. Que haya mucha gente en un sitio no significa que sea una democracia. Una condición sine qua non requiere, en el sentido griego de democracia, que haya un espacio público, el ágora, de acceso universal y libre a todos los ciudadanos. Esto no sucede, pues para acceder a internet tengo que usar un navegador, un portal, una conexión wi-fi. Si internet fuera el ágora, habría un montón de filtros, de señores que me cobran o me controlan por acceder. No hay acceso libre en absoluto. El segundo argumento, más convincente todavía, es que no hay democracia sin división de poderes. Si hay sólo un poder ejecutivo, esto es tiranía. ¿Hay un Parlamento en Facebook, en Twitter? Lo que hay es un consejo de administración cuyos miembros ignoramos todos y que no se elige democráticamente. Si se quiere democratizar, ya no el tercer entorno pero uno de los dominios feudales, pido que elijamos al presidente de Google los usuarios. Mark Zuckerberg, que es tan democrático y anarco, que se someta a la elección de sus usuarios. El concepto de democracia se ha devaluado, se lo confunde con mucha gente. Lo que sí sucede, sobre todo en las ciudades, es que la masificación produce un incremento de valor. Cuando hay un trending topic o un bloguero con mucha audiencia, entonces la publicidad le llega, aumenta el valor de su dominio, el valor bursátil de la red correspondiente y el poder económico.

–¿Qué piensa de las llamadas “revoluciones 2.0”, este matrimonio entre redes sociales y las calles, como lo sucedido en Egipto, Brasil y España?

–En los países árabes todo ha acabado como el rosario de la aurora. Incluso Túnez, que es la única democracia que ha sobrevivido, está completamente controlado y limitado.

–Durante las revueltas del 2011 en Londres, David Cameron apuntó a Twitter.

–Si lo pide Cameron, Twitter negocia. Lo que no se sabe es qué pudo haber obtenido Twitter de Cameron. En esta misma fase, se produjo la revuelta de Wall Street. De eso ha quedado Trump.

–También Bernie Sanders.

–Bueno, pero personajes como Trump son típicos del tercer entorno, de esta nueva modalidad de lucha por el poder, donde triunfa la demagogia y la política del espectáculo. Incluso Putin, que va de serio y riguroso. O del dictador de Corea del norte, que organiza espectáculos, hace ensayos nucleares, tira misiles, sólo para tener publicidad en la prensa. Hitler fue un gran líder de masas. El equivalente al ciudadano clásico es el usuario de las nuevas tecnologías. Democratizar una red es dar el voto libre y secreto a los usuarios. Puede ser democracia directa o parlamentaria, que el Parlamento dicte unas leyes, que el presidente del consejo de administración se atenga a las reglas que han impuesto otros y que gestione la red sin poner las normas él o sus hombres de confianza. A mí me resulta alarmante que se piense que porque hay mucha gente en una red social es democracia.

–Quizás el problema es que se analiza un escenario relativamente nuevo con viejas categorías, como si se tratara del tema de los medios de comunicación tradicionales.

–La tesis de Castells es que los políticos están controlados por los medios de comunicación y éstos están dominados directamente por el sistema financiero. Esa es la estructura del mundo en la actualidad. Pensar hoy en día que los gobernantes mandan es tiempo pasado. Precisamente por eso hay una crisis profunda de las democracias. Estas elecciones entre Hillary Clinton y Trump son un ejemplo de cuánto se ha deteriorado la democracia en un país donde ha habido presidentes como Jefferson o Lincoln. La política se ha convertido en tecnopolítica. Los partidos políticos se han convertido en empresas que compiten en un mercado de los votantes y que capitaliza en las urnas. Un movimiento social importante como el 15M ha acabado en un partido político normal y corriente como cualquier otro que manifiesta su fuerza capitalizando votos. Dudo que eso aumente la calidad de la democracia. Si ha cambiado el concepto de democracia, entonces que se explicite. Si no hacen falta constituciones ni repúblicas, y hay redes privadas como Facebook, que se diga. Google no es una institución pública. Es propiedad privada de unos señores que son muy liberales, tolerantes y sofisticados. No estoy criticando a las personas, sino a la estructura, que es muy alarmante.

–La expansión de internet se asocia con globalización. ¿Cómo impactan estas nuevas tecnologías en las identidades?

–Surgen nuevas formas de identidad. El sujeto pasa a tener una identidad plural. Frente a la noción clásica de sujeto político, por ejemplo, uno puede tener una nacionalidad o a lo sumo dos. En el segundo entorno uno tiene una patria y punto. En el tercer entorno, en cambio, uno puede tener múltiples identidades, porque se es súbdito de varios señores del aire. El ser súbdito de Facebook no me impide serlo de Google. Al revés. Como esas son tecnoidentidades, o identidades tecnológicas, tengo que adquirir competencias y mi mente tiene que estar troquelada para manejar esas tecnologías. Estoy hablando de identidades mentales. El tercer entorno es básicamente una identidad mental y se puede venir abajo en cualquier momento. Y cuando uno se queda sin conexión insulta y pierde los nervios. Un padre quiere que un señor del aire controle las fotos que su hijo sube a Flickr o Instagram o las locuras que hace en las redes sociales. Es decir, está controlado por una empresa. El anonimato es perfectamente posible desde un punto de vista tecnológico, pero esto no les interesa a los señores del aire. Les interesa conocer al detalle los gustos e intereses de sus usuarios, porque al saber sus usos están haciendo un estudio de mercado gratis, del actual y del futuro, en el caso de los jóvenes. Han descubierto la fórmula de la coca cola. Hacer un estudio de mercado es muy costoso e impreciso, bien lo saben los expertos en econometría. Los jóvenes lo ven desde otra perspectiva. Ya veremos quién tiene la razón.

–¿Qué cambios produce este nuevo paradigma en la educación y en el trabajo, dos pilares de los Estados modernos?

–En los 90 yo hablaba elogiosamente del teletrabajo, lo consideraba una gran oportunidad para muchos oficios, para gente con mucha movilidad. Ahora el empleo, el trabajo asalariado está menguando en todo el mundo. El valor económico lo generan los propios usuarios en la medida que sean millones de usuarios o telespectadores los que contemplan un partido de fútbol o un atentado como el del 11 de septiembre. Eso genera un valor incalculable, y lo previeron los terroristas, que sabían que dos aviones impactando en las torres impactarían a su vez en las mentes. Yo no olvidaré esas imágenes. Ese es el poder de los señores del aire. El señor feudal antes te marcaba con un hierro caliente. Es mucho más grave que te marquen la mente. El consumo de la información y el uso de las tecnologías son algo productivo si es masivo, si produce riqueza y genera valor económico. Por lo tanto, la producción de riqueza en la economía del conocimiento y de la información está evolucionando de manera distinta a lo que era la generación de valor en las economías industriales, donde lo trabajadores eran los que generaban valor. Ahora lo hacen los usuarios, los consumidores. La consecuencia es que uno se tiene que buscar la vida en la red como sea, de autónomo y de modo precario. Los empleos asalariados en la red son los diseñadores de software, los que controlan la seguridad en las redes, los administradores, pero la gente de base tendrá un dinerito puntual por haber hecho tal trabajo, como creativo o modificando una fotografía. Esto me preocupa mucho porque vamos a sociedades sin empleos. Yendo a la educación, quienes marcaban las mentes en el medioevo europeo eran los sacerdotes, la familia y los vecinos, hasta que la revolución francesa, tremenda, con miles de muertos, instituyó la escolarización obligatoria y un Estado laico. Eliminó el poder religioso del ámbito educativo, arrancó a los hijos de las familias y los vecinos determinadas horas del día y los llevó a la educación pública. Hoy en día los procesos de aprendizaje se hacen a través de la red, la televisión y los videojuegos. Los padres y los maestros ni se enteran. En lo que a los niños les interesa de verdad, saben bastante más ellos que los profesores. Por eso no los respetan. La inversión del conocimiento en el ámbito educativo tiene consecuencias tremendas. En la escuela se mantiene una educación que a los chicos y a las chicas les interesa muy poquito. Encima en España se les prohíben los móviles en las aulas. Es como prohibir el fútbol o el hablar. Instituir la prohibición de cosas que los chicos y las chicas quieren hacer en el tercer entorno no es la vía. Se aprende más en el tercer entorno que en el primero o en el segundo. La inmensa mayoría de los niños empieza a saber lo que son los animales y las plantas a través de la televisión o de internet. Son nativos digitales, su mundo es ese.

–¿Cree que la tecnociencia puede superar su funcionalismo al sistema capitalista?

–La tecnociencia es una revolución. Pero las revoluciones pueden ir hacia la izquierda o hacia la derecha. La revolución tecnocientífica crea una nueva modalidad de capitalismo, el tecnocapitalismo, muy diferente al capitalismo industrial. Las crisis del capitalismo actual son grandes crisis tecnológicas, casi apocalípticas. Como lo que ocurrió en Japón con la central nuclear de Fukushima y el tsunami. La crisis del corralito fue estrictamente de fuga de capitales por las redes telemáticas. Una tecnosociedad es aquella en donde las personas, para relacionarse, deben hacerlo mediante algún sistema tecnológico. Hay personas que son más tecnopersonas que otras. La revolución tecnocientífica comenzó en física, en matemáticas, en biología con el ADN y la secuenciación del genoma, y ha llegado a las ciencias sociales, a las personas y ha transformado al capitalismo. Las nanotecnologías son decisivas, más que las tecnologías de la información. Con los nanoscopios, los científicos han podido ver la materia orgánica e inorgánica a escala diez elevado a la menos nueve. Este estrato de la naturaleza nunca se había visto. Estamos acostumbrados a ver el medio ambiente con nuestra percepción que es de diez elevado a la menos tres milímetros. A una micra no llegamos. A la escala diez elevado a la menos nueve pasan cosas importantísimas, como la interrelación entre las neuronas o el origen de los virus, que se descubrieron a partir del año 2000. Es la tecnonaturaleza. Todos los países están volcados a las nanotecnologías. A uno lo ametrallarán con nanopartículas y ni se enterará.

–Todo esto ligado al imperativo de la innovación.

–En su origen, la ciencia estaba para comprender y explicar el mundo. El mayor ejemplo es Galileo. Comprobamos que la tierra no se mueve y todos lo tenemos clarísimo. Cuando llega la tecnociencia, importan más la transformación y la innovación que la cuestión de la explicación. Hoy vale más el conocimiento científico que genera tecnologías, y si produce innovación uno pasa a tener la financiación. La tecnociencia genera innovación, como el grafeno o Twitter. Steve Jobs es el innovador por antonomasia. Todos los señores del aire son grandes innovadores. Cuando se está hablando de innovación no se está hablando de algo bueno. Schumpeter fue el primer gran teórico de la innovación, y dijo que la innovación es destrucción creativa. Si innovas, destruyes. En el siglo XIX la innovación era rechazada totalmente. Ser innovador social era ser un revolucionario. Proudhon, Owen y Marx eran innovadores sociales. Esto ha cambiado completamente en los años 80 cuando surge la tecnociencia en Estados Unidos, en Silicon Valley, con la innovación como el objetivo principal. Si eres innovador, pasas a ser más competitivo como empresa y a obtener mayores beneficios. Schumpeter lo dijo: la innovación es la esencia del capitalismo.

–¿Qué políticas se deberían seguir para democratizar la producción científica, para mejorar los vínculos con los ciudadanos?

–Un país es tecnocientífico cuando más del 50 por ciento de la inversión en investigación viene del sector privado. Por lo tanto el pensar que son los Estados los líderes en la tecnociencia, ni hablar. La tecnociencia la promueven básicamente Monsanto, por ejemplo. Cualquier gran empresa farmacológica es tecnocientífica y altamente innovadora. Los Estados son sus clientes. Cuando viene el zika se forran de dinero. Todos estarán investigando salvajemente para ver quién consigue la vacuna. Independientemente de eso, es cierto que el sector público todavía produce conocimiento y algunas innovaciones, aunque pocas. La idea clave es que los científicos, los investigadores en concreto, nos hemos convertido en trabajadores del conocimiento. En la economía del conocimiento habrá empresarios y trabajadores. Un investigador es un trabajador del conocimiento. El científico no se ha convertido en una mercancía pero su paper o artículo académico sí. En mi gremio los papers no se leen, sino que se miran el índice de impacto y el número de citas que has tenido. Nadie lee filosofía. Uno se puede pasar dos o tres años leyendo a Hegel. En una sociedad de consumo rápido y fácil, de titulares, pildoritas y tags, uno no se va a poner a leer a Kant. La filosofía mengua entonces su relevancia, justamente porque no se ha hecho tecnofilosofía. En cambio, a los tecnocientíficos les va maravillosamente bien. Lo que valen son las mediciones y las encuestas.

–¿Cuál es la relación entre ciencia y política, o ciencia e ideología?

–Sectores amplísimos de la sociedad miran con desconfianza, y hasta con rechazo, a múltiples líneas de investigación y a múltiples innovaciones. Los que hacen política científica intentan promover vías de comunicación entre la ciencia y la sociedad, con las revistas de divulgación científica para elevar el nivel de conocimiento científico en la sociedad, intentando además que los ciudadanos participen en la toma de decisiones en la actividad científica. Ojalá sucediera en el campo de la tecnociencia, y los ciudadanos participaran en el diseño de Google. Pero no sucede. Google se diseña en los laboratorios de una empresa privada y ahí no hay quien entre. Es confidencial. Apoyo la decisión de la Unión Europea de dar acceso abierto a todo el conocimiento científico que se genere allí. No es cierto que sea todo el conocimiento pero es un avance muy importante. Si uno tiene una financiación de la Comisión Europea, está obligado a hacer público su conocimiento. Hay muchos investigadores a los que mucho no les gusta esto, porque piensan que todo el mundo les va a copiar. El conocimiento de financiamiento privado es inaccesible por completo. Ahí está el cogollo de la cuestión. Las políticas públicas deberían regular el proceso de producción de conocimiento en las propias empresas privadas, sean de software, farmacológicas o telemáticas.

–¿Hacia dónde avanza el tercer entorno?

–La utopía de Telépolis la concebía simplemente como un ayuntamiento de redes, no como un Estado. Hace 20 años ya había muchas redes, con su propia administración, su propia autonomía. Son tecnologías que generan poder. Y donde hay poder hay conflicto. El poder tecnocientífico es una nueva modalidad de poder, y no podemos pensar en arcadias ideales. Pero sí podemos palear los conflictos. Sobre todo, evitar que haya súbditos y un sistema de dominación de unos sobre otros. Es una lucha contra la esclavitud. Por eso citaba a Jefferson y a Lincoln. Con que no seamos esclavos de los señores del aire me daría por contento.