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–¿Qué debe definir a un gobierno municipal progresista? ¿O, si se quiere, de izquierdas?
–Lo que realmente define un gobierno municipal de izquierdas es la capacidad de articular un proceso de lo que nosotros llamamos radicalización de la democracia, de democracia con un componente fuertemente participativo, un modelo participativo de democracia. Pero hay que articular ese modelo participativo de democracia a políticas públicas de lucha contra la exclusión social, y de lucha contra la segregación territorial. Eso es el núcleo de lo que debe definir a un gobierno municipal de izquierdas. Por lo tanto, una gestión o una política municipal de izquierdas quedaría coja si intentara políticas contra la exclusión social de corte tecnocrático, sin un proyecto de valores, de profundización democrática, pero también quedaría coja si la radicalización democrática fuera una radicalización de clases medias.
–¿Qué quiere decir con radicalización de clases medias?
–Pues una democracia participativa sin capacidad de generar resultados en el terreno de la igualdad social y de la inclusión social. Ese es un poquito el reto.
–¿Tiene información de Buenos Aires sobre esto que está afirmando?
–Sí, pero no en detalle. Con el gobierno de la ciudad de Buenos Aires tenemos relaciones desde la época académica. Pero no conozco en detalle y por eso no quiero emitir opiniones que no están fundamentadas en un conocimiento más profundo de la ciudad de Buenos Aires.
–¿Y en Barcelona se está logrando esto que plantea? ¿Que la profundización de la democracia no quede en una cuestión de clases medias?
–Es un proceso dialéctico. No es fácil. Hay avances pero seguramente no en la medida que nos gustaría a nuestra fuerza política. En Barcelona hay como una cierta tensión entre un polo más tecnocrático de entender la gestión municipal...
–¿Esa tensión se da dentro del gobierno tripartito?
–Sí. Con el Partido Socialista, específicamente. Porque en la medida en que ha sido la fuerza predominante durante muchos años en la ciudad, se apoya más en el aparato tecnocrático para gobernar. En cambio, desde nuestra fuerza política intentamos introducir la dimensión más participativa. Aunque sí tenemos un acuerdo más de fondo entre socialistas, republicanos (el otro socio del gobierno tripartito de Barcelona) y nosotros en relación con las políticas de redistribución territorial en la ciudad. Nosotros tenemos un índice sintético de desigualdades sociales que lo basamos en el índice del PNUD de las Naciones Unidas y que aplicamos a cada uno de los barrios de la ciudad.
–¿Qué miden?
–Medimos cuestiones laborales (ingreso, empleo), cuestiones educativas, desde la tasa de analfabetismo hasta la tasa de población que tiene formación universitaria superior, y después cuestiones de salud, esperanza de vida. Todo eso lo ponderamos y tenemos un índice sintético, con un valor, y cada uno de los barrios de la ciudad tiene un valor final. Ese índice sintético para nosotros es importante porque nuestras decisiones de inversión pública en la ciudad, tanto urbanística como social, por lo general son inversamente proporcionales a la posición que el barrio ocupa en el índice. De tal manera que los barrios con menos desarrollo humano de la ciudad son los barrios que reciben un porcentaje más elevado de inversiones urbanísticas.
–¿Y eso es valorado por los vecinos de Barcelona?
–Una buena parte del éxito de la fórmula del gobierno tripartito en Barcelona, que nos ha permitido renovar las mayorías durante 26 años, precisamente está ahí. En los barrios más desfavorecidos de la ciudad hay una valoración positiva de esta política de redistribución y de que Barcelona sea una ciudad no fragmentada y no segmentada socialmente.
–Para la Argentina es esencial porque es un tema que está en la boca de todo el mundo: la redistribución de la riqueza. ¿Qué es la redistribución a nivel municipal? ¿En qué cosas concretas se realiza?
–La redistribución en las políticas públicas puede venir por dos lados. Puede venir por el lado del ingreso fiscal y por el lado del gasto. En un gobierno municipal, por lo menos en nuestro caso, tenemos una base fiscal propia muy débil. Nuestro sistema de financiación es sobre todo de transferencias (en la Argentina, coparticipación) desde el gobierno autonómico. O sea que por el lado del ingreso fiscal podemos redistribuir muy poco. Pero por el lado del gasto sí tenemos más posibilidad para redistribuir. Y hay dos líneas de redistribución: una que es más de eje territorial, la que estábamos comentando hasta ahora. Lo que hacemos es invertir más en territorios con menos desarrollo humano.
–¿Qué inversiones?
–Equipamientos sociales, equipamientos culturales, equipamientos educativos, salud, empleo. Las redes de escuelas infantiles municipales, las redes de centros cívicos, las redes de centros para personas mayores, de atención primaria de salud. Así se ha conseguido una densidad de capital público e infraestructural importante en los barrios más desfavorecidos. Ese es un eje. El otro eje es el de colectivos sociales. A finales del mes de mayo aprobamos en el Ayuntamiento de Barcelona el Plan Municipal por la Inclusión Social. Eso es justamente lo que he venido a contar aquí. Es un plan que identifica los principales colectivos emergentes con riesgo de exclusión social. Tiene que ver con la inmigración, el envejecimiento, la discapacidad, las familias con un único sostén, la precarización del empleo, la dificultad de acceso a la vivienda. Hemos puesto en marcha un programa de viviendas de inclusión social, a las que acceden las personas y los colectivos atendidos por las redes de servicios sociales y que acceden de manera gratuita, de manera temporal, y además con apoyo social. Un equipo de educadores y de trabajadores sociales les presta apoyo por un período de tiempo hasta que van adquiriendo los hábitos de autonomía y de inserción en el mercado laboral que les permite acceder a una vivienda de alquiler social.
–¿Son viviendas subsidiadas?
–Es una vivienda o bien de titularidad pública municipal (el ayuntamiento tiene un parque de propiedad municipal), con unos criterios de acceso donde el elemento central para el acceso es el ingreso de la persona, y por lo tanto la renta de alquiler es muy baja y siempre está por debajo de un 30 por ciento de los ingresos de esa persona. O bien hay también viviendas privadas que no se ponen en el mercado de alquiler, que están vacías porque perdieron la cédula de habitabilidad y que necesitan reformas, o por estrategias más especulativas de los propietarios,esperando un momento más favorable del mercado. Estamos dando salida a los inmigrantes, a las familias monoparentales. Son nuevos emergentes de la exclusión social en el terreno de la vivienda.
–Son estrategias diferenciadas según quienes más lo necesitan.
–Sí. Claro. Lo mismo en el terreno de lo que llamamos las rentas mínimas de inclusión, que es como un salario social. Es para personas que están por debajo de un determinado nivel de ingresos, en situación de pobreza, es una renta que está condicionada a que esa persona inicie un proceso de inserción laboral, para no volver crónica su situación de dependencia. Es un programa de unas cuatro mil familias que reciben esa renta.
–¿Han tomado como ejemplo Porto Alegre, con el presupuesto participativo?
–La experiencia de Porto Alegre la conocemos desde el primer momento. De hecho, el intendente de Porto Alegre, Tarso Genro, que inició el presupuesto participativo estuvo en Barcelona al inicio de la experiencia y pudimos tener un intercambio con él. Valoramos mucho la experiencia de Porto Alegre, conocimos también la experiencia de Montevideo, de Mariano Arana, y cualquier otra experiencia de presupuesto participativo. Se hace difícil hablar de modelos, porque el presupuesto participativo nació en Porto Alegre a partir de determinadas condiciones, que no se reproducen en una ciudad como Barcelona. Una reproducción mimética no sería aconsejable.
–En el ’92, con los Juegos Olímpicos, en Barcelona se vivió un tiempo de exuberancia, pero de cierta frivolidad e indiferencia social. ¿Cómo está hoy el clima cultural?
–Es verdad lo que comenta, aunque matizable. Alrededor de los Juegos Olímpicos y hasta hoy hay un discurso sobre Barcelona muy de lo que se llama “la Barcelona del diseño”. La Barcelona de las elites culturales, de la Barcelona con capacidad de autotransformarse de manera permanente a través de grandes acontecimientos, y eso lleva a una sensación de una cierta frivolidad. Por un lado, hay un discurso de ese modelo de Barcelona, que se ahoga en su propio éxito: es una ciudad que es autocomplaciente con su propio éxito. Pero siempre ha existido otra Barcelona, mucho más al pie del cañón, mucho más de procesos de políticas redistributivas, de cohesión, de lucha contra la exclusión social. Aunque ésa ha sido una Barcelona poco incorporada al discurso oficial, al marketing de la ciudad. Y ahora, precisamente, en las últimas elecciones municipales, el incremento de las fuerzas que están en la coalición del gobierno pero que no son el Partido Socialista (Esquerra Republicana, Iniciativa per Catalunya-Verts) viene por ahí. Un poquito ya estamos hartos de este discurso de la Barcelona del éxito y queremos hacer aflorar otra Barcelona, que tiene sus necesidades, sus problemas, sus demandas y sus expectativas. Esa es otra cultura, que tiene mucho más que ver con la cultura cotidiana, con la convivencia, más de lo que estamos llamando en nuestra fuerza política “la cuarta transformación de Barcelona”. Barcelona se ha transformado a lo largo del siglo XX con dos grandes exposiciones universales y los Juegos Olímpicos. Y ahora queremos que se transforme a través de la vida cotidiana, de la descentralización, de los barrios, de la convivencia intercultural. Queremos una ciudad más igualitaria, por lo tanto con menos grupos en situación de exclusión, con más capacidad de reconocimiento de todas las diferencias. Es importante reconocer que la diferencia no está reñida con la igualdad, al contrario, la igualdad sólo tiene sentido hoy en Barcelona sobre la base del reconocimiento de todas las diferencias: culturales, lingüísticas, de género, étnicas, de todo tipo. Y el tercer eje es una Barcelona mucho más comunitaria, con muchos más espacios de vínculos de convivencia. En fin, en donde en definitiva cada ciudadano y ciudadana pueda realizar su proyecto de vida. Queremos que sea una ciudad donde se respete el derecho a la autodeterminación personal, a que la realización de los proyectos de vida se pueda concretar en condiciones de máxima igualdad. Todo eso es la otra Barcelona. Una Barcelona que no se vende a través del éxito.
–Esto ya se está dando a través de las iniciativas sociales.
–Hay muchísimas cosas que no están directamente vinculadas con lo que sucede en la política municipal. La política municipal es un actor de conformación de la ciudad pero es uno más, al lado de otros actores: los movimientos sociales, las redes asociativas, tejido de entidades. Barcelona es una ciudad enormemente dinámica por esa parte.
–En el 2001, los jóvenes argentinos hablaban de Barcelona como el plan B. Acá salió una publicación muy irónica en Buenos Aires, que parafrasea un subtítulo de Clarín, que es “una solución argentina para problemas de los argentinos”. ¿Qué pasa hoy con los argentinos en su ciudad?
–Se lo puedo contar hoy a través de algunas trayectorias vitales que conozco bien. Yo tengo tres hijas, todavía pequeñas, de 11, 8 y 6 años que van a una escuela pública en un barrio popular de Barcelona donde hay una fuerte comunidad argentina. De personas jóvenes, de hijos e hijas muy pequeños, en general de personas que llegaron a Barcelona en el 2001, 2002, con un buen nivel de formación y preparación en general. En general, son personas que laboralmente han encontrado espacios de inserción que requieren formación elevada pero en unas condiciones bastantes precarias. Y eso es una cosa nueva en Barcelona. Eso ahora se ha disociado, antes no era así. Mundo de altas tecnologías, servicios vinculadas, actividades socio-educativas extraescolares, todo ese tipo de cosas. Cuándo les preguntas cómo te va, siempre hay una contradicción, desde el punto de vista de los contenidos es un trabajo interesante, pero es precario, porque nunca se sabe cuánto va a durar. Esa es un poquito la pauta.
–Usted se definía hace un rato como miembro de un partido de tradición “eurocomunista”. Hoy, en 2005, ¿qué sería ser eurocomunista?
–Para mí es la izquierda verde. Nosotros nos definimos como la izquierda verde, estamos integrando en el grupo parlamentario verde del Parlamento europeo. Votamos en contra de la Constitución europea.
–Y el partido socialista de Cataluña?
–A favor.
–Y pueden convivir en el gobierno tripartito de Barcelona.
–Sí, porque nosotros somos profundamente europeístas. No fue un no antieuropeo, fue un no por otra Europa, por más Europa, por una Europa más ecologista y más social. Por ahí podemos convivir. Lo mejor de la tradición del eurocomunismo hoy está en lo que llamamos el “ecologismo de izquierdas” en la medida en que el hilo rojo, la tradición más de izquierda clásica entre en diálogo con las nuevas sensibilidades de la izquierda: el ecologismo, el feminismo.
–¿No es sólo la clase obrera el sujeto social de la transformación?
–Exacto. Y por lo tanto se hace mucho más complejo el sujeto del cambio. En cambio, personalmente creo que la socialdemocracia está más anclada todavía en principios de la izquierda clásica.
–¿Cuál es la mirada que hay en Cataluña sobre el gobierno de Zapatero?
–Hay una valoración positiva. Se valoran sobre todo dos cosas: la primera su posición antibelicista en relación con la guerra de Irak. Zapatero cumplió con su palabra y retiró las tropas de Irak, eso se valora muy positivamente. En segundo lugar se valora muy positivamente su apuesta por la ampliación de los derechos civiles, el matrimonio homosexual, el reconocimiento de la capacidad de adopción de las parejas homosexuales, por lo tanto la apuesta real por la ampliación de los derechos civiles. Se valora también positivamente desde Cataluña el hecho de que se haya abierto una perspectiva de diálogo en torno de profundizar el autogobierno de las naciones históricas de España: Cataluña, el País Vasco. Incluso con el País Vasco estamos en una perspectiva de diálogo de paz.
–¿A pesar de las marchas que hubo contra la negociación con ETA?
–Esa fue una marcha de la derecha conservadora, contra el gobierno, claramente. Incluso más que contra el gobierno, contra la mayoría social y parlamentaria que está por un modelo de diálogo en la pacificación del País Vasco. Eso se valora positivamente. Quizá el elemento más negativo deZapatero es una cierta continuidad con las políticas económicas y fiscales de los gobiernos del Partido Popular.
–¿En qué se expresa esa continuidad?
–Zapatero prometió, se comprometió, a una reforma fiscal y esa reforma todavía no se ha echado a andar. Esa reforma consistiría en volver a la progresividad que el gobierno de Aznar eliminó en la tributación de las rentas del capital. Hoy, por ejemplo, una renta salarial, media, media-alta, está tributando más que una renta de capital. Zapatero se comprometió a retornar a la progresividad del impuesto sobre el capital y todavía no hay noticias en ese sentido.