Investigadora del Conicet, la socióloga Verónica Giménez Béliveau trabaja en el Centro de Estudios e Investigaciones Laborales pero también como profesora adjunta del seminario Sociedad y Religión de la Universidad de Buenos Aires dentro de la Facultad de Ciencias Sociales.

–¿Qué buscó el Papa al pedir “hagan lío” a los jóvenes argentinos que fueron a Brasil?

–Ese “hagan lío” está muy dictado por el contexto. Los destinatarios directos no sólo fueron los jóvenes en general sino una mayoría realmente joven. En Río no estaban presentes sobre todo los jóvenes adultos sino los de 16 a 19 o 20 años, muchos de ellos provenientes de parroquias y sobre todo de movimientos. Hay búsqueda de un sujeto, pero en la Iglesia Católica esa búsqueda no es un invento de Jorge Bergoglio. Juan Pablo II creó las jornadas mundiales de la juventud en 1984, hace casi 30 años. Luego, durante el papado de Joseph Ratzinger en cierto modo el eje se corrió y ahora Bergoglio retoma la apuesta.

–¿En qué consiste la apuesta del Papa?

–Hablar de la juventud ante grupos religiosos es también hablar de otras cosas: de la continuidad del propio credo y del futuro en que se cree. Es como si estuviera diciendo lo siguiente: “Si tenemos juventud significa que la institución y las cosas en las que creemos perdurarán en el futuro”. Por eso me parece una apuesta importante. Las creencias y el futuro son claves para los grupos religiosos y en general para todos los grupos sociales. El Papa apuesta a transmitir contenidos.

–¿Quiere transmitirlos él o que otros transmitan contenidos?

–Quiere incentivar a que otros transmitan, pero poniéndose él como figura central y carismática que opera la transmisión. Eso es “hagan lío”. Aunque la homilía, el discurso a los argentinos del jueves último, tiene otros elementos para observar. Me gustaría poner el acento en la exhortación a sacar la Iglesia a la calle.

–¿Es una idea nueva?

–Es un viejo tema de la Iglesia Católica. Es el viejo proyecto del catolicismo integral que no se queda encerrado en la sacristía sino que sale a conquistar la sociedad. Pueden ser los voluntarios de Cáritas que trabajan en las villas y los propios curas villeros, pero también pueden ser los grupos que se oponen a proyectos de sociedad con los que no están de acuerdo. Por ejemplo la oposición a determinadas leyes. Sucedió cuando se discutió la Ley de Salud Reproductiva en la ciudad de Buenos Aires en el 2000. Hubo manifestaciones con los colegios secundarios en la calle. Los colegios católicos en la calle representan la apuesta pública en gran escala. También hubo grupos activos opuestos a la ley de matrimonio igualitario en 2010, y pasa lo mismo habitualmente con cambios legislativos sobre el aborto y la anticoncepción.

–Y uno podría agregar el debate público del matrimonio civil en la década de 1880 o el de la enseñanza privada en 1958.

–Por eso. No simplifiquemos los temas. Hablemos teniendo en cuenta la complejidad. Francisco es consciente de que la Iglesia en la calle significa sostener un proyecto político. Lo digo en el sentido más amplio: es un proyecto de sociedad. De valores, de un determinado modo de organización, de rescate de un modelo de relaciones en lo familiar, en la pareja y en lo laboral... Lo que está por detrás es la búsqueda de mayor influencia en la sociedad. Se trata de una Iglesia que tiene algo para decirles a la sociedad y a los partidos políticos y quiere poner su mensaje en el espacio político y social. Hay otras corrientes que promulgan un catolicismo más íntimo, pero históricamente en la Argentina triunfó el catolicismo del obispo Antonio Caggiano, el de la Acción Católica y la ocupación de los espacios políticos. Benedicto XVI promovía un catolicismo que reforzara el núcleo duro de personas convencidas al interior de la Iglesia Católica.

–¿Y Francisco?

–El de Francisco es un catolicismo que se abre, intentando llevar esos valores a la sociedad. Ahí sí hay una diferencia y al mismo tiempo una filiación con el catolicismo expansivo de Juan Pablo II. Claro, en el hecho de abrir los brazos durante el papado de Juan Pablo II entraron cosas que terminaron generando desajustes. Por ejemplo, los Legionarios de Cristo.

–O Propaganda Dos.

–Francisco significa una apertura y retoma una tradición del Concilio Vaticano II de diálogo con la sociedad y con la modernidad. “Hagan lío” significa abrir, proponer novedades, llenar las iglesias, salir de las iglesias llevando un mensaje...

–¿Es un Papa populista en el sentido de que no solo trabaja dentro de la jerarquía de la institución eclesiástica sino que busca nutrirse de poder fuera de ella?

–Hay un intento de construcción de legitimidad muy claro en el sector de la juventud. Pero no solamente allí. En Río también se refirió a los ancianos y a la idea de que, en general, las personas no son descartables. Es una idea que vengo registrando hace mucho en el catolicismo, como discurso contra el consumismo y el capitalismo salvaje. Hasta dónde va a llegar Francisco en esto, no lo sé. Y sobre el tema de la jerarquía es mejor establecer una precisión. Si bien forman parte de la jerarquía, muchos sacerdotes sí estarán de acuerdo con la apertura. Los que tienen trabajo parroquial están más pegados al cotidiano de los católicos. No es por intercesión del papa Francisco que hacen ciertas cosas. Ya las practicaban diariamente antes. Hay sacerdotes que negocian con los fieles cosas que la doctrina no permite: el uso de preservativos o la convivencia sin el matrimonio consagrado. Es una negociación fuerte e importante. Hay sacerdotes más conservadores, claro, pero siempre existe un intercambio entre lo que la Iglesia baja desde arriba y lo que los feligreses demandan. A cada demanda de los fieles hay una respuesta en el día a día. En el caso de los obispos es más complicado, porque en general no tienen esa relación cotidiana. Y ni hablar de países como Brasil, donde se produjo una limpieza en serio del episcopado.

–Desde la entronización de Juan Pablo II en 1978 hasta la renuncia de Benedicto en 2013 pasaron 35 años de limpieza y construcción de jerarquías. Volviendo al contrapunto, ¿qué significa hasta ahora Francisco en términos de moral sexual?

–Es un punto a tener en cuenta para evaluar el carácter de Francisco como renovador. A los jóvenes les repartían en Brasil un manual de bioética que abarca una historia del ser humano y muestra las concepciones de la Iglesia sobre cuándo empieza la vida. En Europa la discusión es la eutanasia. En América latina los bioéticos de la Iglesia y los bioéticos seculares se ponen de acuerdo sobre el fin de la vida, pero hay un nudo de discusión sobre cuál es el comienzo. Es difícil para una socióloga hacer futurología, pero parece poco probable que la moral conservadora sufra transformaciones. Más aún: puede pensarse que Francisco desea que en materia de aborto y anticoncepción pase lo menos posible en América latina.

–De todos modos, a nivel de estructuras de poder no es la Iglesia Católica el único actor.

–Sí, no es solo un tema de presión eclesiástica. Sería un error ver solamente ese costado. También juega la voluntad de los dirigentes políticos. Influye qué imaginan. Hasta qué punto creen que deben establecer lazos con eso que, suponen ellos, es un espacio de conquista de voluntades. En esa lógica, algún dirigente político puede suponer que estar a favor de quitar la condena penal al aborto es ponerse en contra a los católicos. Y eso tal vez el político lo presuma sin que ningún obispo necesite decírselo. El fenómeno es más difícil verlo en Buenos Aires que en provincias de la Argentina donde hay un catolicismo cultural bastante más fuerte que el que se vive en las grandes ciudades.

–¿Cuánto puede influir el impacto de Francisco visitando Brasil?

–Si un Papa viaja a Brasil y junta tres millones de personas, algunos políticos pueden tomarlo como prueba efectiva de ese argumento de que un cambio de legislación les pondrá en contra a los católicos. Entonces sí habrá cosas más difíciles de concretar. Pero será no solo porque Francisco sea un conservador sino por la supervivencia de las formas en que se estructuraron relaciones que no se basaron en la laicidad del Estado. Eso pasa cuando el Estado está atravesado por políticos que consideran que la religión debe estar en el centro de la escena, y hablar de religión en la Argentina es referirse básicamente a la Iglesia Católica. Cuando se discutieron las leyes de bioética en el Congreso fueron llamados sobre todo especialistas religiosos. Es natural que vayan todos los que tengan algo que decir. Sin embargo, ¿por qué pensar que son los primeros que tienen algo que decir? El Estado avanzó mucho en la laicización a fines del siglo XIX y principios del XX. Pero después todo se hizo con muchísimo esfuerzo. Incluso la ley de divorcio sancionada y promulgada en 1987. Y al mismo tiempo sucede otra cosa: la sociedad experimenta una secularización, un proceso de más largo aliento que tiene que ver con la relación que las personas establecen con su religión y con las instituciones religiosas.

–¿Al Estado le cuesta más ser laico que a la sociedad secularizarse?

–Es que la mayoría de las personas se sigue definiendo como religiosa pero a la hora de tomar determinadas decisiones en la esfera más íntima la institución religiosa no entra. Entonces hay un nudo complicado de trabajar para la Iglesia Católica, que tiene algo para decir y quiere decirlo también en esa esfera. Son procesos difíciles de transformar.

–¿Difíciles de revertir?

–Sí, porque son procesos largos y profundos. En su vida las personas no toman solo como referencia a la Iglesia, sea conservadora o progresista. Es como si hubieran decidido que no conciben una institución que dictamine sobre sus conductas: cómo educar a los hijos, cuándo tenerlos, cómo casarse... Cada uno toma de la institución lo que le parece bien y deja de lado lo que no le parece. Ese es el proceso de secularización, que en la Argentina es un proceso muy largo. El salto de ocho o doce hijos a tres por familia se produjo en los años ’30, lo que significa que ya en ese momento, hace 80 años, las personas no les hacían caso a todas las ideas de la Iglesia.

–Otro de los temas de Francisco desde su primer día como Papa y una clave de la visita a Brasil fue la referencia a la pobreza.

–El discurso sobre la pobreza es de larga data. Parece obvio pero la elección del nombre Francisco muestra desde cuándo hablar de la pobreza, del Cristo pobre y de vivir como los pobres se mantuvo siempre vivo en la Iglesia y generó innumerables conflictos y tensiones.

–Francisco de Asís murió en el siglo XIII.

–Y en América latina no sólo la Teología de la Liberación se planteaba la opción por los pobres. También apareció el tema en reuniones de obispos como Medellín en 1968 y Puebla en 1979. La pobreza aparece como algo que no se puede dejar de decir. La Iglesia de América latina habla mucho de la pobreza. De América latina fue que llegó Bergoglio a Roma. Un lugar distinto al de Benedicto XVI, un alemán académico que venía de la Curia romana. Tal vez por eso Francisco realizó un gesto tan fuerte como ir hasta la isla de Lampedusa, a principios de julio, el lugar de Italia adonde llegan los emigrantes africanos cuando no mueren en el camino a bordo de balsas precarias. Ahí sí tenemos un hecho concreto con repercusión en Europa. Pero de pobreza también hablaba Juan Pablo II, que incluso llegó a pedir el perdón de la deuda externa. Hablar de pobreza por parte de los papas entraña una percepción sobre la desigualdad en el mundo.

–¿Aunque luego de percibir la desigualdad haya distintas visiones sobre cómo enfrentarla?

–Habrá desde la colecta anual de Cáritas hasta los curas villeros que no quieren caridad. En las dos posturas, y no se agotan allí, la cuestión de la pobreza es central como nudo discursivo. Después, cómo definir qué es la pobreza y cómo trabajar para solucionarla marca diferentes opciones que son producto de distintas propuestas. Y ya que estamos, aprovecho para otra precisión: en la diócesis que administró Bergoglio los curas villeros son 22.

–¿Es mucho o es poco?

–En la diócesis de Buenos Aires hay 900 sacerdotes. Una buena parte pertenece al clero regular: jesuitas, salesianos... Sobre ellos no dispone el obispo sino quien dirige cada orden. El clero diocesano, que sí depende directamente del obispo, está formado por unos 200 sacerdotes. Entonces tenemos que los curas villeros serían alrededor del 10 por ciento de esa cifra.

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