Por Sergio Moreno y Martín Piqué

Tiene en la mirada la dureza que transmiten sus palabras. Hilda González de Duhalde permite que la llamen “Chiche” sin que eso signifique alguna concesión. No esquiva ninguna pregunta. No oculta su enojo cuando la enojan. Sus gestos son cristalinos, como cuando le nombran a Carlos Menem. Se muestra decidida. Chiche reconoce el fantasma del clientelismo como efecto colateral de la ayuda social, cuenta que se peleó con “varios dirigentes de mi partido” por eso y que quiere terminar con el desvío de los fondos. “Yo lo voy a hacer”, categoriza. Fuma cigarrillos suaves y pide que, en ese momento, no le saquen fotos. Recuerda a sus manzaneras con orgullo y se lamenta de que los tiempos hayan empeorado desde que abandonó su conducción. Y aunque quiere minimizar su papel en el Gobierno, Hilda González no puede dejar de hablar como una dirigente formada, que entró a la política renegando de ella y que hoy tiene en sus manos que a los pobres les llegue algo para llenar sus estómagos. De la crítica situación social del país, de su suerte, de su capacidad para obtener del Gobierno los recursos necesarios, dependerá la sobrevivencia de miles de familias argentinas.
–Mañana comienzan a marchar los piqueteros de La Matanza. ¿Cómo enfrentará el Gobierno esta nueva muestra de protesta social?
–El sector más pobre de la sociedad debe saber que estamos haciendo esfuerzos enormes por garantizarle alimento, subsidio por empleo y medicamento, en el marco de un país que no tiene más recursos, que no tiene nada, que fue vaciado. Eso es lo máximo que podemos hacer en esta etapa de crisis tan profunda. Ni siquiera podemos pensar en un programa de promoción. Hay que atender la emergencia, por eso vamos a atender a las familias. En lo que no estoy de acuerdo es que la organización de estos movimientos exija planes por cantidad. Si estos movimientos me traen familias, jefas de hogar, donde nadie está ocupado, no voy a hacer ninguna diferencia con ellos. A mí no me parece que en un momento tan serio del país, un señor que conduce un piquete haga presión para que se le entreguen 5000 planes de trabajo.
–Las organizaciones de desocupados sospechan que el peronismo quiere concentrar toda la ayuda social para supeditarla a sus intereses.
–Acá cualquiera puede decir cualquier cosa. Han visto cómo estamos actuando, con qué seriedad, que los recursos son derivados a las provincias por un mix de índice de coparticipación e índice de pobreza. El subsidio es de 200 pesos, pero hay provincias en donde 200 pesos gana un empleado, entonces ellos entienden que el subsidio tiene que ser a lo mejor de 150. Y vamos a respetar entonces esa característica provincial.
–¿Se les van a dar planes trabajar a los piqueteros?
–A ver si nos entendemos. ¿Usted está de acuerdo que porque es una organización se le de un paquete sin mirar quién es? ¿O no es mucho más legítimo dárselo a quien realmente lo necesita? ¿O porque ellos tienen fuerza, porque hacen planteos, uno debe dejar de atender a los que no tienen voz y nadie se acuerda de ellos? Actuemos con seriedad y pongamos límite a estas cosas. Si ellos vienen con el respeto que corresponde, con la seriedad que corresponde, que tienen 1000 jefes de hogar que no trabajan, yo les voy a decir, cómo no, lo voy a llamar al gobernador y le voy a decir “por favor”. Pero quiero verificar si son jefes o jefas de hogar. Y lo voy a poner en Internet, para que cualquier persona pueda buscar y decirme “Juan Pérez, que dijo no tener trabajo, tiene trabajo”.
–¿Cómo lo van a chequear?
–Estamos armando ONGs, que deben monitorear junto con el intendente municipal. Pero vamos a monitorear también desde acá. Yo voy a hacer muestreos permanentes, si entrego mil planes, voy a caer no yo, sino mi equipo, en cien, y voy a verificar. Y por otro lado, van a estar todos en pantalla para que cualquiera los pueda verificar.
–¿Cómo encontró la situación social del país?
–La situación es gravísima porque la caída del empleo ha sido espantosa. Este mes de diciembre en Córdoba, en Rosario, en el Conurbano, ha bajado siete puntos más. Esto sigue en un declive que hace que la gente esté cada vez en peor situación. Al pobre de toda pobreza, uno tiene más claro como lo puede ayudar en la emergencia. Pero por el empleado que perdió su trabajo lo único que se puede hacer es darle trabajo. Porque viene de otra formación, de otra cultura. Poner de pie la economía nacional, y que cada sector de la producción empiece a funcionar no se hace de hoy para mañana. Eso tiene que llevar un tiempo, que esperemos que no supere por lo evaluado más de seis meses, donde empecemos a ver resultados. Es un proceso largo. Y la situación social es gravísima. Por eso, en el marco de esta miseria, estamos haciendo un enorme esfuerzo por decir cuántas líneas de acción podemos tener. Alimento, subsidio para familia desocupada y medicamento. Porque logré, con un acuerdo con el Ministerio de Salud, que cada familia de éstas tenga, con un costo de más o menos 3 pesos, un seguro que le permita acceder a la farmacia y llevarse gratis un vademécum de medicamentos básico. Esto es importante en el marco de la crisis. Es un enorme esfuerzo; todo lo demás en materia social tiene que ir al freezer.
–¿Cuándo llegarán a la gente los planes sociales?
–Ya están largados. Ya pueden llegar a la gente. El alimentario, La Matanza ya lo tiene. Porque cada provincia adoptó un criterio: transferencia de recursos. Y cada gobernador implementa el programa que entiende que es más apropiado para su zona. Por ejemplo, Entre Ríos lo hace con una tarjeta de débito. La gente va al comercio y retira el alimento que necesita por el valor que él habrá estipulado para cada persona. Pero la provincia de Buenos Aires hizo un Ticket Canasta que utiliza la red de manzaneras. Les sigue garantizando la leche, pero en lugar de darle el huevo, los cereales, le da más de lo que yo les daba. Porque les da un Ticket Canasta por 20 pesos.
–¿Los programas sociales a su cargo están previstos en el presupuesto de esta año? Porque algunos gobernadores del PJ decían que hay una cláusula que supedita los planes a los ingresos por recaudación.
–No, no dice ninguna cláusula esto. El Ministerio de Desarrollo Social no tiene plata. Es un organismo que lo estoy reestructurando porque hoy sirve para pagar sueldos y no tiene recursos para llevar programas. Pero el ministerio como tal lo estamos reorganizando para que lo poco que le corresponde al organismo no vaya íntegramente a sueldos. Porque si no, cerremos la puerta y nos vamos cada uno a casa.
–¿Encontró alguna irregularidad en las gestiones anteriores?
–Lo que he notado, es que hay 1500 contratados. Con una planta propia de 819, 400 por organismos internacionales, en un organismo que no puede ejecutar políticas porque no tiene plata. Entonces, en este momento hay que tomar decisiones que son duras para un sector. Pero a mí la verdad me preocupa mucho más los que no tienen para comer. A los contratados, lamentablemente, no los vamos a poder tener. Vamos a ir viendo, sacando de a uno, los que realmente cumplan una función importante y que sepamos que es gente que trabaja.
–¿En qué lugares la situación social es más complicada?
–Hay muchos. Lo que pasa es que el centro de nuestro país ha tenido una fuerte clase media empobrecida. En las provincias del norte, lamentablemente, hay como una resignación del pobre a su situación de pobreza, y como una aceptación de que el rico sea rico. Entonces se relacionan casi con naturalidad. En las provincias del centro, esa clase media fuerte que hizo grande a la Argentina es la que hoy está empobreciéndose cada día más, y por supuesto el pobre pasando a la situación de indigente.
–¿En cuánto tiempo se puede bajar ese nivel de pobreza?
–Yo no soy maga para saberlo. Lo que intuyo es que esto que estamos haciendo son paliativos para la emergencia. Esto no soluciona la pobreza, esto ayuda a que muchos sectores de la sociedad literalmente no se muerande hambre. Pero si no reactivamos las economías regionales, la cantidad de pobres se va a mantener. Porque estos programas tienen que servir para la emergencia, no pueden ser eternos, son para una etapa de coyuntura.
–¿No le parece que la concepción de la ayuda social, como se ha conocido hasta ahora, era ayuda social para una Argentina que ya no existe más, la Argentina del Estado de Bienestar? ¿Esto no hace que esta ayuda social sea como pequeñas aspirinas, que ni siquiera cumplen la función de parche?
–Justamente, nosotros no tendríamos que estar en estos programas. Estamos en estos programas porque hay una necesidad urgente de la gente. Usted me querrá decir por qué no le enseñamos a pescar a la gente en vez de darle el pescado.
–Mi pregunta es más ingenua. La ayuda social como se sigue implementando desde el regreso de la democracia respondía a la concepción del viejo Estado que había creado el peronismo, que ya no existe.
–Para nada. Yo tengo el reconocimiento del BID, tengo el reconocimiento de la Unesco, me están pidiendo que el tan criticado programa de las manzaneras sea llevado al resto de Latinoamérica. Porque es un programa netamente de promoción social. Porque la formación de estas mujeres no era sólo entregar el alimento, era capacitarse y capacitar. Yo tenía en Lomas de Zamora, por ejemplo, 740 adolescentes embarazadas bajo programa. ¿Cómo las detecté? No vinieron solas. Fueron las manzaneras las que me fueron diciendo acá hay una de quince, acá hay una de doce. Y uno podía juntarlas y capacitarlas, y enseñarles que ese embarazo no deseado no tenía que volver a repetirse, y explicarles que había métodos para evitarlo. Estábamos realmente haciendo una tarea que no se hizo nunca en la Argentina, que no fue asistencialista, y que hoy no se puede seguir llevando adelante. Yo estaba y sigo enamorada del programa. Y estoy trabajando con la UNESCO para llevar el programa a ciudades importantes, como el DF mexicano, como San Pablo en Brasil.
–El programa de las manzaneras como el programa de asistencia inmediata que va a haber ahora depende de la gestión del aparato provincial o del municipio. En muchos municipios la aplicación de esos programas se hace según la cercanía con el PJ.
–Yo no me voy a meter en eso. No me puedo meter en eso. Yo voy a entregar recursos económicos para que implementen los programas y cada provincia tendrá que ver cómo lo implementa.
–Generalmente, la asistencia social produce un lazo de dependencia política del que recibe la ayuda hacia quien la otorga.
–No es mi caso. Eso que usted dice es absolutamente cierto. Y hay muchos que lo hacen.
–Pero justamente fue una de las críticas que se le hacía a las manzaneras.
–Y bueno, no lo pude evitar, porque yo me pasé pidiendo que las manzaneras fueran mujeres que vinieran de las organizaciones no gubernamentales, que no hicieran política dentro del programa, que no importaba de dónde venían. Ese era mi mensaje, y eso era lo que yo defendía. Y eso me traía grandes dolores de cabeza con los hombres y mujeres políticas de mi partido. Porque hay toda una concepción de la política, muy arcaica, que está metida en todos los partidos políticos. Entonces, creen que ganan un municipio o pierden un municipio según cuántas chapas y alimentos le puedan llevar a la gente en una elección.
–¿Cómo cree que se puede solucionar la falta de legitimidad en la representación que se demuestra a través de la protesta social?
–Creo que estas protestas legitiman la democracia, porque van a obligar a quienes hacen política a que cada día tengan que hacerla con mucha más seriedad. Yo creo que de alguna manera esta protesta de la gente va a obligar a muchos dirigentes a plantearse qué estuve haciendo. No me preocupa eso. Creo que no es malo que nuestra sociedad esté viva. Porque si nadie se queja ante las cosas que le pasan entonces estamos medio muertos. Lo único que me preocupa es la violencia. Porque creo que hayotras cosas, otros intereses, y eso sí puede ser terrible para nuestro país.
–¿No cree que la culpa por este quiebre en la cadena de representación la tiene la conducción política argentina?
–No, la tiene la sociedad argentina, porque los políticos no nacen de un repollo, los políticos son frutos de la sociedad, son representantes de una sociedad.
–Bueno, la crisis es ésa. Que la sociedad no se siente representada.
–Pero bueno, tiene que saber que cuando va a votar, elige. Y en la última elección hubo bastante voto nulo. Se ve que no se sentían representados por ninguno. No en la provincia de Buenos Aires donde no pasó eso. Me parece legítimo. Porque la gente sabe que la democracia es la única forma en la que podemos vivir realmente. El sistema democrático nadie lo discute. Lo que discute es quiénes hacen política, cómo la hacen, de qué manera. Bueno, esto es lo que la misma gente va a ir modificando con su participación, participación con el cacerolazo y participación también eligiendo a conciencia, enterándose de quiénes van en la lista. El cambio exige un enorme compromiso de la sociedad, no lo puede hacer solamente el Estado. La reforma política se va a dar. En un país con la gravedad del nuestro, no se puede plantear la solución de todos los problemas juntos.
–Me parece, justamente, que la gente tiene esa ansiedad.
–Quien conduce tiene que tener la serenidad suficiente para saber que tiene ir dándole solución a los problemas con esa seriedad de la que hablo. Tomo un tema, trato de resolverlo, tomo otro tema y trato de resolverlo. Porque son tantos los temas que hay que abordar, pero hay uno que angustia más a la gente hoy que es el económico. Ese es el que tiene que tener todas nuestras energías, para ir dándole paso a otros temas, como la reforma política, que es absolutamente necesaria. Pero la agenda no la puede fijar la angustia, la tiene que ir fijando uno en la medida que va viendo que puede ir poniendo orden en un tema para pasar a otro.
–¿Cómo ve la marcha de las medidas económicas que ordenó Remes Lenicov?
–Yo no me atrevo ni a opinar sobre eso.
–Seguro que usted tiene una opinión formada.
–Yo lo conozco a Remes y lo se un hombre muy serio, que escucha al poder político. No es un hombre de una ortodoxia tal que le impida entender que hay veces que uno tiene que escuchar la opinión política. Pero es un hombre muy sensato, y entonces va mostrando los caminos: con estas dificultades vamos a poder, pero si tomamos este camino puede pasar esto. Es un hombre que sabe del tema, y va indicando en este camino tan angosto cómo se puede ir saliendo sin producir un desastre. Si hoy se abriera el corralito, los bancos quebrarían. Puede haber muchos que no les importe, pero si los bancos quiebran la gente que tiene la plata en el corralito no lo cobra nunca más. EL camino es muy angosto y hay que ser muy serio.
–La Alianza se la pasó declamando que había que hacer un padrón único. ¿Cómo se lleva usted con los gobernadores? ¿Sigue siendo necesario armar un padrón único nacional?
–Sí, absoluto. Eso es lo que me reservo. Yo voy a conducir una pequeña estructura que va a depender de Presidencia que se llama Consejo Nacional de Coordinación de Políticas Sociales. Eso me va a tener a mí en forma honoraria conduciéndolo, y abajo va a tener un área técnica que va a ser una base de datos. Yo necesito saber, familia por familia en la Argentina, qué reciben. Si reciben una beca por estudios, si reciben alimentos. Eso es lo que quiero saber y eso es lo que voy a tener.
–La propuesta que había hecho Adolfo Rodríguez Saá de un millón de empleos. ¿Es inviable?
–No, esto es lo que vamos a hacer. El ya ejecutó, en esa semana, 40.000. Había hecho ofrecimiento a muchas más provincias. Pero ejecutados hay 40.000, que tienen que estar cobrando el 15 de febrero. Y nosotros de esa base partimos y seguimos agregando.
–Con respecto al millón de empleos, ¿tiene prevista una fecha para la cual se podría cumplir con esa cifra?
–A fin de año estaremos cubriendo el millón. Estamos arrancando este mes con 200.000 y se van a ir agregando. Se van a mantener siempre y cuando cumplan con los requisitos. Que se capaciten, que manden los chicos a la escuela, que tengan el plan de vacunación completo.
–Esta semana los obispos empezaron a tener alguna molestia por cómo está produciéndose la concertación y le pidieron al gobierno que accione más rápidamente en el tema social. También dijeron que no se pueden conciliar todos los intereses de los sectores que se sientan a la mesa.
–Yo no puedo hacer nada con respecto a eso. Eso debe surgir de la misma concertación, de la vocación que tengan los sectores de concertar. Si se genera un ámbito de concertación es para que se acuerden cosas. Y si no se logra será que no hay real vocación de consenso.
–¿No le parece que en esa mesa hay posiciones irreconciliables?
–Los países que han salido de situaciones críticas y que han apostado a la concertación lo han hecho declinando intereses personales. Si nosotros partimos del concepto que es irreconciliable, entonces estamos fritos.
–Pero es mucho más fácil prescindir de una cuestión personal que de una corporativa. Es más fácil para el dueño de un banco decir “este año me tomo una vacación en vez de dos” que rescindir una parte de sus ganancias.
–Pero eso tiene que ver con la dosis de patriotismo que tenga cada uno de los sectores que están en la concertación. Porque en un país que está destruido, si realmente no se concerta en serio, no vamos a ningún lado. Si van pour la gallerie es otra cosa, pero si van en serio acá hay que deponer intereses personales para pensar en el conjunto de los argentinos.
–¿Qué opina de las declaraciones de Carlos Menem?
–Ni las tengo en cuenta. No merecen mi respeto. Tendría que callarse la boca.