Baltasar Garzón se para en un puesto de frutas, en el centro de Jujuy. Milagro Sala abraza a la vendedora. Después, entre pedidos de ciruelas dulces y algunas peras, mientras el juez español empieza a alejarse, la vendedora pregunta si el hombre es un actor de cine o algo así. Alguien le explica que es Garzón y a ella el nombre no le dice mucho. Pero entiende todo cuando le aclaran “es el juez Garzón”. Quienes se lo cruzan en la ciudad lo paran, le agradecen, se sacan fotos. Garzón estuvo en Jujuy porque se comprometió con la dirigente de la Tupac Amaru a volver a la provincia para conocer su barrio de 1200 viviendas.

En ese cierre de estadía, en diálogo con Página/12, repasó la agenda política de estos días. La muerte de Hugo Chávez y lo que implica para la región, las marchas por el 24 de marzo en las que sigue quedando impresionado por la presencia de los jóvenes, el momento “importantísimo” que vive el país y el contexto de la Patria Grande. En ese escenario, plantea el desafío de lo que llama el Plan anti Cóndor, ahora de coordinación de políticas jurídicas en la región para investigar los crímenes, o el avance de las causas a los civiles por sus responsabilidades en la dictadura.

“Hay mucha gente que creía que esto de investigar en la Justicia iba a ser referido a los señores mayores, militares, que ya todo el mundo conocía, pues claro que ellos no estuvieron solos, hubo una financiación, hubo apoyos, entonces eso es lo que hay que investigar.” Habló además de la posibilidad de abrir los archivos del Vaticano. “Todo lo que sea factible desde un punto de vista legal, debe estar a disposición de quienes están construyendo esa verdad judicial o verdad histórica.”

–¿Cuál es su impresión de lo que pasa en estos días?

–Yo creo que en Argentina se está viviendo un momento muy dulce, muy importante desde mi punto de vista. Estoy teniendo la ocasión de conocer Latinoamérica mucho más profundamente que antes, antes la conocía pero eran estancias cortas para dar una conferencia o participar de un seminario. Ahora vivo en Bogotá, vivo a tiempo parcial en Buenos Aires, estoy recorriendo Argentina de norte a sur, de este a oeste. Lo mismo en Colombia, en Ecuador, en El Salvador, Nicaragua, México, Chile, Uruguay, Brasil. Es decir, estoy viendo la realidad multiforme de Latinoamérica y lo que estoy percibiendo es una energía positiva, muy diferente de otras partes del mundo, una ilusión por el presente, por el futuro. Una recuperación de la autoestima, de la identidad, de ver que se pueden hacer cosas por sí mismos sin depender del padrino del Norte u otros países que vengan a depredar. La juventud está teniendo un papel fundamental cuando en otros países, por las circunstancias históricas o sociales o económicas, se ha visto un decaimiento de la fuerza de la juventud, que por ejemplo sí la había en España a principios de los ’80 o los ’90, la energía es completamente diferente. Pero no sólo los estudiantes, sino trabajadores, familias que se ve que van adelante, que tienen la fuerza que yo he visto en otros momentos en mi país y que ahora no se ve en muchos países de Europa, por lo tanto, sí es un momento muy especial en la región.

–¿Cuáles son las razones de este fenómeno?

–Ha coincidido también que ese fenómeno se ha producido con un cambio político importante en el que la izquierda ha vuelto a tener, con distintos matices en función de los países, una idea de hacer las cosas con formas diferentes de la tradicional. Eso realmente es muy importante y digno de seguir e imitar.

–Estuvo en la Plaza el 24 de marzo...

–Lo digo no sólo partiendo del 24 de marzo, pero desde luego sí se ven las imágenes de Plaza de Mayo o las que he visto de Jujuy, donde 120 mil personas inundaron siete kilómetros de la avenida o de carretera y en Buenos Aires. No sólo hubo la manifestación masiva de cientos, de miles de personas y de organismos de derechos humanos, sino aquella otra marcha de la izquierda. Es decir, se ve una energía, una fuerza y el componente de, no sé calcularle, 80 por ciento de gente joven. Y estaban reclamando por un hecho que aconteció hace 37 años. Esos 37 años en otros países pues... si usted convoca a una manifestación porque hace 37 años hubo un golpe de Estado, le dicen “muy bien, pero es que hay fútbol y me voy a quedar viendo el fútbol o me voy a ir a la playa”. O “no me interesa porque eso ya pasó hace mucho tiempo”. Hay conciencia sobre la propia historia, sobre la importancia de recuperar las libertades, ese coraje en contra de algunos dirigentes que durante 20 años no permitieron que voces de Verdad, Memoria y Justicia se hicieran. Aquí se está produciendo esto desde el año 2003 con una fuerza imparable, es un fenómeno creo que único en el mundo. Se complementaron una serie de circunstancias importantes: un liderazgo político fuerte, muy potente el de Néstor Kirchner, después continuado por Cristina Fernández de Kirchner; un movimiento social permanente, valiente, coherente, firme –que puede tener discrepancias como todos los colectivos–, que es el movimiento de organismos de derechos humanos, Madres, Abuelas, H.I.J.O.S. y otros organismos que estuvieron siempre acompañándolos. Y una voluntad popular y ahora también de la Justicia en relación con estos hechos muy potentes. Estamos en un momento histórico para reafirmar esta situación, pero para potenciarla: avanzar en reformas sobre la Justicia, en reformas de reconocimiento de los pueblos originarios y sus derechos. Una mayor redistribución y una proyección social mucho más potente porque creo que ese concepto de “Patria Grande” no es un eufemismo, es algo que se puede conseguir y creo que se está consiguiendo.

–¿En ese sentido de Patria Grande ingresa esta iniciativa del Plan Cóndor?

–El Plan Cóndor fue uno de los ejemplos de la barbarie absurda de los regímenes militares y fascistas dictatoriales de la época de los ’70 y ’80 latinoamericana. Fue esa excrecencia del poder que ya borracho de sí mismo tenía que eliminar a todo aquel que alzara una voz o discrepara. Se generó esa colaboración de inteligencia para trasladar a gentes, secuestrarlos, eliminarlos, torturarlos, etcétera. Ahora el nuevo Plan anti Cóndor es el de la Justicia, el de que esos mismos países que fueron o estuvieron implicados sientan a través de las instituciones judiciales el apoyo político de los dirigentes y que propicien –con la apertura de todos los archivos– una investigación exhaustiva, eficaz, que produzca resultados y que realmente repare a las víctimas. Yo creo que eso no es sólo una deuda histórica, sino presente que todos tenemos pendiente sobre quienes de esa forma tan arbitraria e injusta vieron truncadas todas sus esperanzas. Creo que hay iniciativas y voluntad por parte de los fiscales, aunque algunos países en lo político, como Uruguay, no estén a la altura, aunque ahí la que no está a la altura es la Corte Suprema, pero yo estoy convencido de que antes o después se va a producir ese enganche para cerrar este capítulo oscuro de la historia de Latinoamérica, por un capítulo nuevo de transparencia. De modo que es importante. Sería idóneo que esa nueva Latinoamérica avanzara con esa transparencia de pasado y presente hacia el futuro.

–Usted pidió días atrás la apertura de archivos del Vaticano.

–El hecho en sí de la elección de Su Santidad no me parece ni mal ni bien. Ojalá que sea para bien, parece que el lenguaje es diferente de papas anteriores. Lo que yo he dicho, que no es nuevo, es una reflexión que reivindico y exijo de cualquier Estado, por lo tanto de sus responsables. Es decir, si cuando yo investigaba los casos de Argentina y Chile reclamé a la Inteligencia española que me facilitara todos los datos que hubiera sobre el Plan Cóndor o sobre los vuelos que se hicieron o sobre algunas paradas de determinados represores en España... Si pedí a Suiza que me levantara el secreto bancario para decirme las cuentas que Galtieri tenía allí o de otros represores, si pedí a Estados Unidos que me desclasificara los documentos sobre Chile, sobre el Cóndor, sobre Argentina. Si pedí al propio gobierno argentino –aunque (Carlos) Menem no me hizo nunca caso, sino que prohibió la cooperación, incluso algunos comunicadores como (Mariano) Grondona decían “¿cómo le van a dar la información a un juez de segunda?”–, pues lo que he hecho al hacer esa opinión es aplicar la misma norma. Si un Estado puede tener información sobre hechos criminales que se produjeron en un momento histórico debería ponerlos a disposición de los jueces y fiscales, no de Estado a Estado. No tiene nada que ver el gobierno argentino, son los jueces o fiscales argentinos los que si tienen elementos suficientes deben pedirlo, yo lo haría si tengo indicios en una investigación mía acerca de que puede haber información.

–De hecho, hay familiares que vieron archivos en el Vaticano o llevaron carpetas allí durante la dictadura.

–Los sacerdotes que estuvieron implicados, y hay testigos que expresamente lo han dicho del Vaticano, han pedido entrevistas, etcétera. Pues uniendo todos esos elementos no creo que represente ninguna dificultad con las prevenciones correspondientes o cumpliendo las normas correspondientes que hechos de tanta gravedad pudieran ser esclarecidos o coadyuvar a que fuera así. Esto lo digo llámese Francisco I o Pablo XVIII, el nombre me es indiferente. Ahí lo que siempre procuro es buscar la defensa de las víctimas, que la reparación sea a base de la Justicia, de la Verdad, de la Memoria o de la propia reparación en su integralidad. Entonces todo lo que contribuya a eso y sea factible desde un punto de vista legal, pues me parece que debe de estar a disposición de quienes están construyendo esa verdad judicial o verdad histórica.

–Volviendo al tema de la Patria Grande, y más allá del Cóndor, ¿cuáles son los desafíos que plantea el escenario de Venezuela en este momento?

–Venezuela no ha sido muchas veces entendido fuera de Venezuela o no ha querido ser entendido. Las tensiones políticas internas son importantes como en cualquier sistema político, pero lo que no puede negar nadie es que la concepción y el desarrollo político llevado a cabo por Hugo Chávez ha mostrado que hay una forma de hacer las cosas sin esa dependencia y esa vigilancia de Estados Unidos. Y ese sistema y ese mecanismo han impactado en otros países y en otros líderes con realidades sociales diferentes de Venezuela, que han tomado iniciativas también. Y se está viendo que cabe esa posibilidad de hacer una política distinta de la clásica, de la del patriciado, la del proteccionismo de considerar los ciudadanos como seres discapacitados o menores de edad de forma permanente. Esto también se está viendo en España, donde lenta pero persistentemente aparece una especie de revolución de los ciudadanos contra la inoperancia del poder político hasta el punto de decir “ya basta, hagan ustedes algo diferente porque si no rompemos nosotros”.

–¿Cómo impacta la muerte de Chávez en ese escenario?

–Puede producir muchas situaciones, no todas uniformes ni todas en el sentido de mantener la coherencia ideológica del propio chavismo. No me atrevo a pronosticar qué va a suceder, pero si las elecciones de Venezuela se decantan como parece en favor del candidato Nicolás Maduro, pues éste tiene una grandísima responsabilidad de superar al chavismo y de continuar o de producir la política que el pueblo venezolano necesita y quizá superar una confrontación permanente con esa otra parte del electorado que no le dé su confianza. Y decirse un gran estadista. Si eso no se hace puede llegar un momento en el que las propias disensiones internas acaben con esa línea. La muerte de Chávez, sin lugar a dudas, es un hecho histórico de primera magnitud, no hace falta más que ver las imágenes y el impacto que han producido en propios y extraños. En los que lo querían y creen, es un hecho político de los más importantes, por la propia figura y lo que estaba significando en orden al liderazgo Hugo Chávez. Yo creo que el tema está ahora en los respectivos países, en consolidar liderazgos propios, Argentina, Ecuador... Qué va a ocurrir en Colombia cuando se recomponga la situación en un futuro previsiblemente sin guerrillas o sin lucha violenta. O en los pequeños países que dependen también de Venezuela si la crisis económica entra y no se supera; qué va a ocurrir con esas estructuras económico-sociales. En todo caso, lo que está claro es que Latinoamérica ahora mismo es un crisol en líneas generales muy positivo, pero que es necesaria la prudencia para que ese avance no se nos venga abajo como ocurre en otras partes del mundo.