Comenzó argumentando casi antes de recibir la primera pregunta. Y un instante después ya estaba hablando de la “mala televisión” y de una “televisión más útil”.
–¿Qué es una mala televisión? ¿Qué es una televisión más útil?
–Yo creo que una mala televisión es aquella frente a la cual la gente siente que no obtiene “algo más”, aunque la entretenga y le permita evadirse. Y esa expresión “algo más” es típica de la audiencia. Es el lenguaje que la audiencia emplea para decir “yo quiero entretenerme, yo quiero reírme, pero yo quiero algo más”. Creo que ese algo más es precisamente el déficit. El problema es que ese “algo más” tiene que estar en el interior de la risa, del entretenimiento y no de un discurso, ya sea del psicólogo, del sociólogo, del político. Hay algo más cuando la audiencia encuentra programas que la acompañan, la divierten, cuando se siente querida, no reprendida por alguien; cuando al interior de un afecto obtiene visiones nuevas de su propia vida, de cómo mejorar su vida, de cómo mejorar sus relaciones familiares, de cómo tratar problemas que tiene en la familia, cómo salir adelante. Y esta es otra expresión de la audiencia, “salir adelante en la vida”. Creo que cuando eso se obtiene al interior de un programa que además proporciona entretención estamos ante en una buena televisión. La mala televisión es la que simplemente divierte pero no entrega algo más a juicio de la propia audiencia.
–¿Cómo se construye ese algo más? ¿Qué pide la audiencia con ese algo más?
–En algunas áreas hay algo más de conocimiento. Por ejemplo: para la audiencia una información noticiosa de buena calidad es una información que pasa por credibilidad. La credibilidad está asociada muy sustantivamente a dos cosas: a la imagen general del canal y a la imagen “corporalizada” de un rostro informativo. Ahí viene el tema de cómo la televisión “corporaliza” ciertas cosas. Esta corporalización de la credibilidad hace, por ejemplo, que se tenga credibilidad en ciertas publicidades. Eso rompe muchos esquemas. En muchas televisiones públicas de América latina los gobiernos dicen: “Yo quiero que esta televisión sirva a mi gobierno”. Por lo tanto “yo quiero que el anunciador sea tal persona porque es amigo mío” y eso más bien va en contra de la credibilidad. Algo más inteligente en función de la audiencia es poner ahí a alguien con mucha credibilidad. Porque eso se lee como que aquí hay un nuevo estilo de entregar información. Si la gente lee credibilidad en un rostro –esa es la lectura típicamente audiovisual– irá creando la sensación de utilidad. Esta información sí es útil porque es creíble.
–Décadas atrás era normal escuchar hablar de la “manipulación de las audiencias” por parte de la televisión. Usted fue uno de los primeros en comenzar a refutar esas tesis.
–Hoy sabemos con mucha seguridad que la audiencia hace lecturas profundas de la televisión, del cine y de la ficción. Hay un diálogo, una comparación de mi vida con esa vida, de las conductas de esa persona, que emprende o que no, de las decisiones que toma o no toma. Rara vez se explicita esa comparación, salvo que el investigador cuente con instrumentos especiales para ir a hablar con las personas, hacer etnografía y entrevistas en profundidad, y volver una y otra vez hasta reunir una masa de información que le permita tener alguna seguridad. Al final uno puede afirmar que la gente hace lecturas que tienen que ver con su vida cotidiana, con sus propias decisiones e indecisiones. De esta manera se produce una revisión de la vida cotidiana y eso se considera útil. Hablo de información y de ficción, que es un show de entretenimiento donde la lectura es mucho más difícil. Sin embargo, a partir de la lecto-escritura nosotros tenemos una tendencia a decir que este mundo delentretenimiento es menos digno. Generalmente hay pocas estrellas de la revista frívola en la universidad, no es el mundo de la universidad pero ese mundo está en la televisión. ¿Debemos eliminarlo de la televisión? ¿Debemos eliminarlo de la televisión pública porque no es digno de la televisión pública? Yo creo que son respuestas que hoy nadie daría con mucha seguridad. En Europa la televisión pública ha reconocido que ciertos espectáculos deportivos tienen que estar en la televisión pública, no pueden ser privatizados. Por ejemplo el Mundial de Fútbol. Hay un derecho al entretenimiento, a un espectáculo de gran calidad como habitualmente es un Mundial de Fútbol o las Olimpiadas. Eso no puede ser excluido. La televisión pública tiene la obligación de proporcionar entretenimiento masivo y no solamente la alta cultura, que es lo más fácil de decir que sí. Hay campos más difíciles.
–¿Cuál es la principal carencia que se le puede señalar a la televisión pública en América latina?
–Parte de las responsabilidad por la mala televisión que hay en algunos países de América latina tiene que ver con una mala calidad de televisión pública. Yo creo que una mala televisión pública contribuye a una mala televisión en general. También creo que una mala industria de televisión tiene que ver con una mala legislación sobre el conjunto de la televisión. Me refiero a la legislación desde puntos de vista muy distintos. Por ejemplo: poca transparencia económica, discrecionalidad muy grande en todo, no sólo en la asignación de frecuencias porque esas están asignadas hace demasiados años. Pero sí en el cumplimiento de leyes, en exenciones tributarias. Cuando la televisión no es bien administrada, cuando no hay transparencia, cuando hay discrecionalidad, cuando el poder político tiene una capacidad de castigo muy grande –y eso creo que vale también para la televisión privada–, todo eso conspira contra la buena televisión. Cuando esas reglas son malas no se favorece una buena industria, creativa, responsable, que se hace cargo de los errores, se le hace daño al sistema televisivo. Pienso que la televisión pública tiene que alejarse definitivamente de la propaganda y más bien pensar en una televisión al servicio de las necesidades de la gran mayoría de la audiencia latinoamericana, necesidades que tienen mucho que ver con la mala calidad de vida, la salud, la educación en un sentido cercano a la educación popular que en América latina –hace cuarenta o cincuenta años atrás– tenía que ver con el hogar. Ahí hay un cambio muy fuerte.
–¿Está hablando de la televisión pública o de la televisión en general?
–En la televisión en general las reglas de juego están mal formuladas. Pero en particular, en esa situación de carencia y de deterioro de un proyecto, la televisión pública contribuye a que en general nuestro sistema de televisión no tenga finalidad y utilidad social. Yo creo que ese es el gran desafío de la televisión pública. Si se logra encontrar un proyecto más renovador, seriamente llevado a cabo, más profesional desde el punto de vista de la gestión, yo creo que la televisión en general va a estar mejor. Y también la televisión privada va a estar mejor, porque actualmente no hay un liderazgo. La existencia de un liderazgo es una de las cosas que puede servir para cambiar.
–En América latina nunca hubo un liderazgo de la televisión pública.
–Porque siempre fue televisión gubernamental. Siempre fue una televisión entendida como función de propaganda del gobierno de turno, cambiante, sin planes de largo plazo. Yo pienso que ahí también hay responsabilidades de los organismos internacionales relacionados con América Latina. La OEA jamás se ha preocupado por el tema de la televisión. Yo creo que la OEA tiene ideas antiguas, sostiene que la televisión educativa tiene que ver con la escuela y como eso no resulta... entonces no nos metamos con este campo. Hoy día sabemos que la televisión tiene un impacto educativo pero mucho más vinculado al hogar. Por ejemplo,la salud. El tema de la salud pasa hoy en día por el hogar. No pasa solamente por tener hospitales, policlínicas, tener personal formado. Pasa por la capacidad que exista en el hogar de tener una buena salud, prevenir salud, tratar de la forma más adecuada las prescripciones. Gran parte de la buena salud no pasa por el aparato de salud municipal sino que pasa por el hogar, donde hay una calidad de salud que va a estar en manos del padre, de la madre, de los hijos mayores. La educación no pasa solamente por tener escuelas y maestros, y de mejorarles la renta. Pasa por un hogar que es capaz de ayudarle a los niños a tener un mejor rendimiento escolar, por un hogar capaz de alimentar una cultura general que incide tanto como la propia escuela en los resultados finales. Ni la OEA, ni la Cepal ni el Banco Mundial nunca han pensado en esto. Y son organismos que deberían estar pensando en esto, han borrado esta temática.
–¿No cree que la borraron porque existen fuertes intereses privados que están presentes en la televisión comercial y que se ocupan de hacer los lobbies suficientes para que esos organismos que coinciden con sus intereses no se ocupen del tema?
–Yo no tengo evidencias de que eso esté sucediendo, pero puede ser. Yo tengo una impresión –que puede ser equivocada– de que hay una fuerte carencia de iniciativas y que hay una burocracia poco creativa que no está mirando los cambios y los dinamismos que están naciendo.
–¿Cuáles son a su juicio las características de una televisión pública? ¿Cómo definir lo público desde la propiedad, por ejemplo, o desde la construcción de contenidos o desde la programación?
–Yo creo que hoy en día todo eso está sujeto a mayor complejidad. Lo público no significa necesariamente en manos del Estado. Hoy día yo creo que lo público está en manos de una municipalidad, o del Congreso; son otras formas de lo público. Que otro poder público, como el Legislativo, tenga una salida televisiva quizás baja la presión en el sistema. Hay una enorme cantidad de canales nacionales que están en manos de los gobiernos con mayor o menor participación de la sociedad civil. Hay canales en manos de las universidades. Hay una gama de público muy variada que hay que tener en cuenta, hay una gama tecnológica: canales en televisión abierta, pero también en cable. Lo público no es solamente el grupo oficialista gobernante, es también la minoría. No puede haber exclusión de la minoría porque hay intereses de largo plazo que obligan a incluir la minoría, por ejemplo, en bien del pluralismo.
–Pero hay una responsabilidad del Estado y de la sociedad sobre el sistema de televisión en general, más allá de si este es público o privado. ¿Qué es lo que se puede avanzar sobre la televisión en general?
–Entramos en el campo de los “deberes seres” y ahí la variedad es muy grande. Hay algunos elementos negativos: prohibiciones que los países establecen. Por ejemplo: no queremos publicidad de alcohol en diferentes horarios, o del cigarrillo. Hay otros “deberes seres” positivos. Por ejemplo, en algunos países, no sólo se prohíbe la publicidad política pagada sino que la publicidad política es una obligación que contraen todos los canales de televisión. Yo creo que en América latina, dada nuestras condiciones, es sabio no permitir la publicidad política pagada en cualquier época del año y especialmente en elecciones porque allí indudablemente los grupos con mayor capacidad económica dejan en inferioridad de condiciones a los demás. A mí me parece que hay algunos deberes seres que hoy también están en crisis, porque tienen que ver con un lenguaje y una forma de cumplirlos y porque habitualmente se piensan desde la cultura lecto escrita. Entonces se le impone a la televisión no sólo un deber ser sino ciertas formas lingüísticas que no son las del medio. Ahí se arma un problema muy difícil de manejar. Yo creo que también las actuales crisis tienen que ver con cuáles deberes seres son pertinentes. Eso en general, respecto de todo el sistema televisivo.
–La propiedad en los medios se ha concentrado en manos de los mismos grupos que acumulan poder político y económico. Y esos no reparan en la calidad de la gente. ¿Cuáles son las posibilidades que tiene la sociedad civil de poner un límite, de ejercer un control, una influencia, una orientación?
–Por eso creo que el tema de la televisión pública es relevante. En América latina la televisión pública es el 20 por ciento de las estaciones de televisión. No es una cifra despreciable. Pero la gestión de este 20 por ciento es tan desastrosa que se transforma, probablemente, en un 1 por ciento en su capacidad efectiva de llegar a la audiencia. Yo me resisto a la idea de que reformemos a los demás pero no nos reformemos nosotros.
–Eso significa postergar un debate sobre la televisión comercial...
–Yo soy una persona mucho más metida en la televisión pública. Y por lo tanto pienso en mi debate. Esa es mi tarea.
–Hay quienes aún hoy sostienen que la televisión genera determinada agenda y que a la audiencia no le queda sino consumir. ¿Cómo se da la mutua incidencia entre televisión y audiencias?
–Creo que hay que relativizar la capacidad de la televisión de construir agenda. Todos los canales están ensayando diariamente programas y les va mal. Es un campo que se ha vuelto oscuro y que lo estamos comenzando a abordar de otra manera. Ese campo ha sido muy abordado desde la ciencia política y desde la sociología, con generalizaciones y evidencias bastante frágiles. Se discute si la agenda, si determina... Y yo creo que desde ahí no hay respuestas, porque no hay estudios de audiencia, son especulaciones. La mayor parte de las afirmaciones son especulativas. Responden mucho más a opiniones políticas e ideológicas que a una evidencia más empírica. Yo creo que por eso (José) Marques de Melo, en Brasil, está reclamando una ciencia de la comunicación más orientada por la propia agenda de la comunicación y no por la agenda de la sociología, de la ciencia política y, por lo tanto, menos especulación y más evidencia a partir de estudios de audiencia, de recepción de telenovelas, etc. Allí hay algo por construir, hay mucho material empírico por recabar, por sistematizar sin generalizar.
–¿Cómo se está haciendo esto?
–Ahí hay una tarea en proceso que está dando frutos. Hoy en América Latina hay una mirada acerca de la telenovela totalmente distinta de la mirada de hace veinte años atrás. En Brasil hay evidencias de cómo la telenovela –aun sin pretenderlo y porque la trama presenta conflictos actuales– abre el debate acerca de si las muchachas actuales quieren tener la cantidad de hijos que las mamás tradicionales tuvieron. De esta manera se hacen lecturas educativas que hoy estamos comenzando a conocer. Ahí hay un fruto que indica que hay maneras de desarrollar la relación audiencia televisión a partir de esquemas no tan especulativos, doctrinarios, y deterministas. La audiencia tiene aspiraciones. A lo mejor no las menciona con las palabras con que nosotros las hablamos. Hay una lectura que tiene que hacer el investigador. Pero nos está mostrando que hay una expectativa educativa que no tiene que ver con la escuela ni con la capacitación formal más tradicional y sí mucho que ver con la resolución de sus problemas de vida cotidiana en el hogar y en la familia. Hay ciertas formas de impulsar la mejoría laboral, que no tienen tanto que ver con lo cognitivo, que no tienen que ver tanto con decirle usted tiene que hacer esto, aprender esto, sino que tienen mucho más que ver con potenciar las capacidades creativas que tienen las personas. Y eso se desarrolla mucho más por la vía de la identificación emocional que por la vía del discurso cognitivo y didáctico. Hay pistas que están apareciendo de cómo hacer que la audiencia crezca desde el punto de vista laboral y mejore su capacidad laboral, mejore su vida. Hay nuevas maneras de enfocaresto. Yo creo que hay transitar caminos más exploratorios que de afirmaciones rotundas.
–¿A qué nos abren esos caminos?
–Nos pueden abrir a una televisión más útil. Que ayude más a la audiencia a progresar en problemas más cercanos a su vida cotidiana y nos ayude también a nosotros a organizar mejor la emisión. Parto de la base de que la emisión en una televisión pública puede ser más permeable a esto que la emisión en una estación privada, donde lo primero que van a mirar es la ganancia.
–¿El Estado y la sociedad deberían garantizar la existencia de la televisión pública?
–Ah, sí. Indudablemente. Como parte de una estrategia que ayude a mejorar la televisión en general y como parte del derecho a la comunicación. Los países que han tenido buena televisión pública también han tenido una televisión privada de mejor calidad.