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Por María Esther Gilio

En relación con los debates, que no pueden ser olvidados en este principio de siglo, Martín Hopenhayn considera que, a escala global, hay dos o tres que resultan impostergables. El primero de ellos tendría que ver con el nivel de concentración de la riqueza y de los bienes de servicios.
–¿Se refiere a países o a personas dentro de una sociedad determinada?
–En este momento me refiero a la concentración de la riqueza en los países del Norte, frente a la privación de los países del Sur. Además, al hecho de que el modelo de desarrollo vigente, hoy día, conduce a que el ingreso se distribuya de manera cada vez más regresiva, el hecho de que haya algunas fortunas en el mundo con un nivel de riqueza tan alto que supera el producto interno de varios países juntos...
–¿Países africanos?
–Sí, países africanos, claro. Entonces uno de los problemas fundamentales, hoy, es que, junto a tan altos niveles de desarrollo y productividad; junto a una cierta conciencia de la democracia y a una cierta institucionalidad de los derechos humanos, no es posible admitir la existencia de necesidades básicas tan mal resueltas. Tan irresueltas.
–¿Además de estas cuestiones, que son mundiales, hay algún fenómeno específico de América latina?
–Hay, sí, algo bien específico. Entre todas las regiones, Africa, Asia, Europa y América del Norte, es América latina la que tiene la peor distribución de ingreso del mundo.
–Creo que no es el caso de Uruguay, país pobre con una distribución no tan injusta.
–No, Uruguay es la excepción total. Es el único país de América latina que en el decenio de los noventa tuvo una positiva distribución de renta. Uruguay seguido de Costa Rica son lejos los países que tienen equitativa distribución.
–¿Cuál sería la razón de esto?
–Factores hay varios. Tenemos un estado de bienestar que no se ha desarmado totalmente. Es un Estado que redistribuye. En segundo lugar, Uruguay es el país de población más envejecida de América latina. Sin embargo los activos financian a los pasivos y los ocupados financian a los desocupados. Hay un pacto social implícito en una cultura ciudadana y un estado de bienestar que no hay en otros países de América latina.
–¿Cuáles son los países de más injusta distribución en esta zona?
–Brasil está entre los tres o cuatro países de peor distribución no de América latina, sino del mundo.
–¿Argentina?
–Argentina tuvo una muy buena distribución del ingreso hasta los noventa.
–Hace unos días Saúl Menem habló en un programa de televisión de cómo se había enriquecido la Argentina durante su gobierno. Habló de la prosperidad de esa década.
–Durante los noventa el único grupo de la población argentina que vio aumentados sus ingresos fue el diez por ciento de los más ricos.
–Es decir que la concentración de riqueza se agudizó.
–De manera grave. Por otra parte –en esa década– el país se endeudó.
–También de manera grave.
–Por supuesto. El único que se enriqueció fue el capital financiero, la gente que gira en torno del capital financiero y una cierta clase política. En esa década, además, el desempleo subió por encima del 15 por ciento.
–Yo lo veía a Menem diciendo lo que dijo y pensé en toda la gente que le estaría creyendo. –La gente necesita creer.
–Yo me pregunto si los debates entre personas de las elites intelectuales como ésta organizada por la Fepal podrá llegar a influir en la sociedad de manera de provocar cambios. Todo está muy disgregado. ¿Cómo pueden estos pensamientos salir de los pequeños grupos en que se gestan y decir algo a las grandes masas? Y si tal comunicación fuera posible, ¿cómo pueden las clases populares entender el lenguaje –o mejor, la jerga– de los intelectuales? Ambos están separados por una masa de educación casi impenetrable. ¿Qué se puede hacer para que se abra un camino entre los que, con buenos instrumentos, piensan el mundo y otros que deben saber para poder actuar, elegir?
–Para empezar, es verdad lo que usted dice en cuanto a la falta de comunicación entre los diferentes grupos. Nosotros estamos viviendo el proceso de fragmentación social o lo que Luhman llamaba la constitución de subsistemas dentro de la sociedad. El planteaba hace tres o cuatro décadas que la modernización de la sociedad produce una especie de complejidad y que se van creando subsistemas relativamente autónomos, que a veces no se tocan entre sí. Estos subsistemas, autorreflexivos, se tocan poco, construyen su propio lenguaje, y casi no transitan hacia otros subsistemas de la sociedad.
–La pregunta era, cómo podían encontrarse caminos de comunicación. ¿Cómo se hace para que los conocimientos que muestran cómo son las cosas lleguen a las masas?
–Creo que inevitablemente, hoy día, el espacio que es necesario pelear es el de los medios.
–La cuestión es que los medios no son neutrales.
–Bueno, ahí está el problema ya que hay alianzas cada vez más fuertes entre el poder comunicacional, el financiero y el poder político. O mejor, cierto poder político. Un caso paradigmático es el de la CNN en los Estados Unidos. Acabamos de presenciar como la CNN construyó la imagen del mundo en este primer aniversario del 11 de septiembre.
–Fue un gran show preparado por especialistas.
–Recortó la realidad de la manera que convenía a su gobierno.
–¿Qué hacemos entonces con esa industria comunicacional que disfraza la verdad, y crea una realidad que obedece a sus intereses?
–Así y todo, el mundo comunicacional no constituye un todo homogéneo. Hay intersticios.
–Pienso cómo durante 20 años nos dijeron: “Privatizar es la solución”, “dejar actuar al mercado es la solución, no hay otra. No hay”. Hoy sabemos que había. Hablábamos del acceso a los medios.
–Dijimos ya por qué no es fácil el acceso a los medios. Sin embargo, tampoco es imposible. No es tan difícil hoy ser dueño de un canal. Pero para ocupar tales espacios se requiere no sólo de iniciativa. Es necesario, además, de parte de estas elites, un lenguaje común, que sin sacrificar rigor sea accesible a grandes públicos. Por otro lado hay –creo yo– un elemento adicional: la gente pide mensajes alternativos. Es paradójico quizá. Vivimos en una sociedad de mercado. El mercado tiene un efecto excluyente en términos sociales, tal como ha estado funcionando, sobre todo con la primacía del poder financiero por encima del capital productivo. Y por otro lado tenemos una tremenda concentración de bienes culturales, sobre todo los comunicacionales a través de estas megafusiones. Y por otro lado tenemos los públicos que solicitan información. Públicos que no son simplemente recipientes pasivos de lo que los medios les dan.
–Públicos que son, para los medios, sus mercados.
–Exactamente. Son mercados a los que los medios deben responder. Así, muchas veces, se constituyen dinámicas que obligan a los medios a ampliar sus criterios. –Eso suele verse en los grandes diarios brasileños. Por aquí es menos frecuente.
–En definitiva yo diría que un espacio al que las elites no pueden renunciar es al mediático. Ahora no hay que olvidar que, con el espacio mediático siempre hay una transacción. Por un lado ocupar el espacio mediático y por otro desarrollar alguna estrategia para que –como ya lo expresamos– el lenguaje sea accesible a otros grupos. Y por otro lado hay algo más que cuidar: me refiero a la frivolización que a veces el espacio mediático impone al discurso serio. A mí me ha tocado de ir invitado a un programa de televisión y a los 30 segundos ser cortado para dar entrada a un chiste en que se frivoliza lo que uno dice. En definitiva que es necesario defenderse de esto, controlarlo.
–Usted plantea en uno de sus libros la gravedad que conlleva el hecho de que el hombre carezca hoy de utopías.
–La utopía a nivel social tiene que ver un poco con la esperanza a nivel personal. En situación crítica, la esperanza es un dispositivo indispensable para el esfuerzo, para remitir una situación difícil. ¿Y qué encontramos hoy en América latina? Encontramos un aumento muy fuerte del desempleo, falta de protección social, pérdida de patrimonio acumulado para grupos muy amplios de la población, una tendencia grande a la marginalidad urbana, una tremenda falta de perspectiva de los jóvenes que son quienes padecen con más fuerza el desempleo. Y unido a todo esto una mezcla de desencanto y desmovilización.
–Que tendría que ver con la falta de utopías.
–Exactamente. Las utopías colectivas dan motivaciones de lucha, motivaciones para agruparse y para participar políticamente. Desaparecidas las utopías la desesperanza y el desencanto precipitan al individuo en una especie de violencia espasmódica y reactiva ante situaciones del día a día, a un aumento de la criminalidad, a la pérdida de valores de convivencia mínima o bien a la renuncia y la pasividad como actitud fundamental frente a la vida.
–¿No sería la depresión, tan común, una de las consecuencias visibles?
–Habría que diferenciar la depresión en el Primer Mundo y en el Tercero. Yo no soy psicoanalista, no podría entrar en especulaciones muy precisas. Pero una cosa es la depresión por el debilitamiento de los lazos familiares, por el trabajo muy competitivo, por la pérdida de valores de referencia claros, en el Primer Mundo. Y otra cosa, en el Tercero, donde se vive una situación de gran vulnerabilidad. No se sabe si mañana perderá su trabajo, si mañana no se devaluará la moneda.
–Usted llamó a uno de sus libros Ni apocalípticos ni integrados, ¿hay en ese título una alusión al viejo libro de Humberto Eco Apocalípticos e integrados?
–Aunque no lo nombro a Eco, en el libro, es un juego paródico con el título de Eco porque él escribió su libro hace cuarenta años, en la mismo época de la teoría crítica de Frankfurt frente a los medios de comunicación, el mundo se dividía entre aquellos que veían la televisión y eran tontos, complacientes, indolentes y, consecuentemente, integrados y los que no la veían, que eran los apocalípticos que creían que todo lo ligado a los medios de comunicación de masas constituían un mundo terriblemente negativo y sin nada rescatable. Yo lo llamé Ni apocalípticos ni integrados porque incorporé toda la discusión posterior respecto de los medios de comunicación donde ya no está el mundo tan claramente dividido entre lúcidos y tontos, y donde, incluso, dentro del consumo de masas hay producción de identidades, búsqueda de una resignificación, de parte de los receptivos, de lo que los emisores envían. Y, por otro lado, aquella izquierda irredimible, inflexible, frente a la sociedad de mercado, a la sociedad capitalista. Ha variado su posición. Ya no son los apocalípticos,las cosas ya no son blanco o negro, sino que buscan dentro del sistema espacios posibles de realización.
–A pesar, entonces, de que la experiencia fue muy dura algo se aprendió.
–La idea de que dentro del orden actual no había posibilidades de que el sujeto fuera autónomo y encontrara espacios de emancipación se fue borroneando. Ya no son muchos los que piensan que los cambios sólo podían producirse si se patea el tablero, se asalta el poder, y desde allí, se construya una utopía a partir de la tabla rasa. Cuando yo digo “ni apocalípticas” me refiero a que, por lo menos desde mi posición personal, es decir, pensando en que todavía soy de izquierda y por lo tanto quiero mayor bienestar y mayor emancipación para la gente y que esas cosas no se puedan postergar indefinidamente. Es bueno recordar La rebelión en la granja de Orwell. Se hace tabla rasa, los animales se rebelan contra los humanos que los trataban mal y toman el poder. Al tiempo los animales empiezan a repetir las conductas que habían tenido los humanos.
–En este libro de que hablamos, el artículo que lleva el título que usted acaba de analizar, empieza con una frase que resulta muy graciosa si no fuera dramática. Dice “El capitalismo hace real la profecía que Marx había reservado para el socialismo. Para realizar su utopía se convierte en capitalismo mundial”. ¿Cuáles fueron los pasos que fue dando el capitalismo para que esto ocurriera?
–Ahí hubo una combinación de dinámicas productivas, financieras, institucionales e ideológicas. Son cuatro. La productiva tiene que ver con el gran salto de la segunda a la tercera revolución industrial –realizada sobre todo en base al uso intensivo de conocimientos e información– ocurrió de este lado de la muralla. El gran salto, contra las profecías de Marx, lo dio el capitalismo y no el socialismo. Al mismo tiempo hubo, del lado de los socialismos reales, un rezago cada vez más agudo en el terreno de la capacidad productiva respecto al capitalismo. La segunda cosa, de carácter institucional se relaciona con el hecho de que en el pasado había un orden financiero institucional regulado primero por el patrón oro, luego por el patrón dólar, con tipos fijos de cambio, donde las actividades financieras estaban todavía más o menos reguladas, y donde, el mundo de detrás de la cortina no participaba o participaba muy indirectamente. A partir de cierto punto la institucionalidad financiera, tan regulada, se abre. Esto coincide con la caída del muro y la incorporación de las economías del Este al gran circuito financiero. Allí el mundo financiero local, el mundo financiero de los países, desregulado, entró en un circuito financiero global. No hay una institucionalidad que lo regule.
–Aquí empieza la primacía de lo financiero en el mundo.
–Sí, a partir de este momento y por razones largas de explicar, entra a operar una circulación de capital financiero con tal crecimiento, intensidad y velocidad, que se produce una especie de brecha entre el mundo de la producción real y el mundo de lo financiero.
–El dinero empieza a circular más rápido que los bienes.
–Sí, es así, pero no sólo eso, sino que el dinero aumenta más que el volumen de los bienes y servicios.
–Todo ocurre sin que cuenten las fronteras.
–Ejerciendo al mismo tiempo un tremendo impacto sobre la dinámica económica global. El otro elemento fundamental es el ideológico.
–Desde ese punto de vista la ofensiva fue mortal.
–Sí, hubo una tremenda ofensiva sustentada en un saber académico que de alguna manera se adecua a una estrategia de dominio.
–¿Un saber académico que correspondía a la realidad? ¿No ocurrió que fuimos engañados? ¿Qué el conocimiento que se promocionó como el óptimo, el único posible no lo era? –Sí, el neoliberalismo fue presentado como el único modelo posible.
–Y el mundo lo creyó.
–Es lo que Marx llamó “la falsa conciencia”. La falsa conciencia existe cuando la gente cree que la situación que está viviendo es la mejor posible.
–Si es la mejor no hay que hacer nada, salvo conservar.
–Esta conciencia inmoviliza a toda voluntad de cambio. El proyecto cultural del neoliberalismo busca generar, masivamente, la convicción de que no hay otro proyecto posible.
–¿Hay que desechar que se trató de un simple error técnico?
–Qué difícil resulta, en cierto punto, discernir entre un discurso que es técnico y un discurso que es ideológico. Frente a una aseveración técnica uno puede decir: “Está lejos de la verdad, está errado en la medida en que su predicción no se cumple”.
–En este caso diríamos que los errores no son deliberados, calculados.
–En el discurso ideológico su acercamiento o alejamiento de la verdad se produce en la medida en que se quiera persuadir.
–¿Usted ubicaría el monetarismo de Friedman en la base del neoliberalismo?
–Yo no lo pondría junto. Considero que el neoliberalismo es una ideología política que tiene por un lado el economicismo como uno de sus centros; el ideal del hombre concretado en el individualismo posesivo y los mercados como centros desde los cuales se construye la sociabilidad y el orden. Ahí están los tres elementos fundamentales del neoliberalismo como ideología.
–El monetarismo, en cambio, según usted, es simplemente una teoría económica que no conlleva una ideología.
–No diría tanto. El monetarismo es, básicamente, una evaluación de la dinámica económica que llega a ciertas conclusiones de política económica.
–Achicamiento del Estado y reformas laborales, por ejemplo.
–Y también liberalización del tipo de cambio, mercantilización de las prestaciones sociales y otras cuantas cosas.
–En definitiva, que no se trata de una teoría políticamente inocente. El monetarismo como dijimos conduce al achicamiento del Estado. O sea, entre otras cosas, a las privatizaciones. Usted empieza uno de sus trabajos, jugando con el comienzo del Manifiesto Comunista. “Un fantasma recorre el mundo, el fantasma de las privatizaciones.” No sé qué pasaría con las privatizaciones en el Primer Mundo, pero en el Tercero fueron dramáticas. Lo que le pregunto es por qué cree que las privatizaciones contaron, en general, con tanto apoyo.
–Primero, yo creo que la cierta benevolencia y entusiasmo con que fueron recibidas las privatizaciones tienen que ver con que era el momento en que se hacía una crítica muy fuerte al Estado latinoamericano: burocrático, ritualista, populista, clientelista, corporativo. Incluso la propia izquierda, por cierto reciclada, hizo la autocrítica del Estado populista señalando sus lacras. Esto coincidió con el discurso fuerte de la derecha privatizadora. Es decir que la propia izquierda abonó el terreno para el ímpetu privatizador de la derecha. Por otra parte, ¿qué se podía oponer en el terreno de la realidad, un Estado social más justo? En ese momento el Estado era lo que dijimos, clientelista, etcétera. Pasó, yo creo, lo de “a río revuelto...”. Por otra parte, lo que tiene que ver con las empresas estratégicas de una sociedad (antes empresas públicas) y lo que tiene que ver con los sectores claves de exportación –cobre en Chile, carne acá–, y lo que tiene que ver con los servicios pasivos, como electricidad, telefonía, gas, son sectores que la gente quiere que funcionen lo mejor posible. Optimizar su uso, maximizar las ganancias. El problema no gira tanto, entonces, en torno de “públicos o privados” sino de “más eficientes” y también “con mejores retornos para el Estado”. –Lo que pasa es que las empresas argentinas, salvo alguna excepción –el correo, por ejemplo– siempre fueron vendidas a capitales extranjeros que dieron bastantes problemas en los servicios y poco retorno.
–Sí, eso pasó en Argentina. Allí hubo falta de regulación, de fiscalización y de control. No pasó lo mismo en Chile, donde hay instituciones que controlan minuciosamente lo que hacen las empresas privatizadas. En Argentina la privatización fue salvaje y hacia afuera.
–Grandes masas de dinero pasaron a manos de los particulares que acercaron las dos partes. Sería interesante conocer el monto de las comisiones. Se dice que Saúl Menem es dueño, con Bush padre, de un oleoducto que va de Afganistán a Europa. Se dice también que la inversión de Menem allí alcanza a 25 mil millones de dólares. En Desencantados y triunfadores camino al siglo XXI hace una serie de previsiones que se han cumplido. Una de las que me resultó más interesantes es la que anuncia que “la globalización de los mercados y el derrumbe de la última utopía provocarían reacciones fundamentalistas”. ¿Se puede hablar de fundamentalismos en América latina?
–Sí, claro. En América latina tenemos, en Perú, Sendero Luminoso. Un grupo muy distinto a la guerrilla colombiana.
–La cual presenta una ideología muy borrosa.
–Más que borrosa. La guerrilla colombiana se desideologizó, se desfundamentalizó y pasó a ser una especie de estrategia de supervivencia para la gente que se emplea en la guerrilla. Está ausente en ellos el discurso fundamentalista que tuvo Sendero Luminoso. En otros países, Chile entre ellos, la reacción fundamentalista vino por el lado de la tradición católica. Es tremenda la expansión del Opus Dei, de Los legionarios de Cristo, que pasaron a ocupar lugares claves como universidades, medios de comunicación, puestos en los partidos políticos. Hay –creo– otra consecuencia del neoliberalismo. Me refiero a la exclusión de una masa grande de ciudadanos, de los beneficios de que goza la mayoría. Mayoría a la que hoy se designa como excluidos. Lo que me parece interesante es que entre marginados y excluidos no parece haber una simple diferencia de grado sino algo más profundo. Usted puede explicarnos eso. Los procesos de migración rural-urbana empezaron en América latina hace 70 años; la constitución de espacios marginales en las ciudades, también. Incluso hubo algunos esfuerzos por incorporar a los marginados, a través de la educación y de la construcción de viviendas más dignas.
–¿Qué distingue, entonces, a la exclusión?
–El no acceso al mercado de trabajo, lo cual genera una mayor crisis de expectativa.
–Y una violencia tan grave que da entrada a lo que usted llama “cultura de la muerte”.
–Le explico cómo se desenvuelve esto. Los chicos que hoy van al colegio tienen, en promedio, cuatro años más de educación que sus padres. El desempleo juvenil –entre 15 y 24 años– es entre el doble y el triple, del desempleo promedio, en los países de América latina.
–Es decir que los jóvenes tienen hoy, al tener más educación, mayores expectativas y menores posibilidades de acceder al trabajo.
–Tienen pocas oportunidades de que sus expectativas se concreten. Estamos hablando de crisis de expectativas, que genera frustración y violencia.
–Por otra parte, si esta sociedad no los acepta, si los excluye, ¿por qué van a aceptar sus reglas? Si quiero matar, mato.
–Es así.
–En su libro de aforismos Escritos sin futuro usted parece dolerse de “tantas muertes de Dios acontecidas en tan poco tiempo”. Salteándonos la de Dios tradicional ocurrida en el transcurso del siglo XX, ¿cuáles serían esas muertes? –La fe en la historia, la idea de que la historia marcha hacia adelante. Esa idea de una providencia que, aunque laica, responde a una racionalidad intrahistórica que hace que la historia funcione progresivamente. Que las cosas mejoren estaba garantizado. Hoy sabemos que no. Ya no hay un garante. La historia la hace uno. Y la hace en borrador. Otra muerte es la de esa especie de ideal de sujeto que hacía coincidir felizmente su vida personal con un proyecto global, utópico. Había una idea final de los tiempos donde todos seríamos redimidos.
–¿Tan falta de ilusiones está la izquierda?
–Y... creo que sí. Para lo que básicamente funciona la izquierda hoy día es para mantener un arsenal crítico sobre lo que está pasando. Pero en términos propositivos, de sueños, andamos bastante secos.