Por Washington Uranga y Natalia Aruguete

–¿Qué opina sobre la firma de la “Declaración sobre la cooperación para el crecimiento económico con equidad”, firmada por los presidentes Lula y Kirchner en Copacabana?
–Es natural. Forma parte de la política externa brasileña, que apunta a un acercamiento cada vez mayor con la Argentina. No es una novedad, es una consecuencia.
–¿Qué aspectos encierra ese acercamiento?
–El económico, que ya existe, el cultural y político. El acercamiento educativo es un trabajo demorado. Todavía hay que compatibilizar los sistemas académicos. Aquí no hay muchos doctorados. Por ley, en Brasil es necesario tener una maestría para dar clases en las universidades, en las carreras de grado. Y doctorados para dar clases en los posgrados. Ese problema tiene que ser resuelto porque hay que compatibilizar los sistemas académicos. En la Argentina hay que impulsar la formación. Hay muchas personas excelentes y competentes, pero no tienen un título de posgrado.
–En la Argentina se piensa que hay un proceso de acercamiento que hoy adquiere un nivel político diferente en relación con una posición común frente a Estados Unidos. No siempre la Argentina y Brasil tuvieron posiciones comunes frente a Estados Unidos.
–El apoyo y el acercamiento es teórico. Brasil apoya la posición argentina. Va a haber una política común en ese sentido. Pero eso no significa que Brasil vaya a hacer lo mismo que la Argentina. Son situaciones distintas.
–¿Cuáles son las diferencias?
–Brasil no tiene por qué dejar de pagar la deuda porque tiene con qué pagar. En cambio, la Argentina no. Si Brasil, teniendo con qué pagar, no la paga, los capitales huyen de Brasil. La política económica brasileña es muy criticada. Pero Lula no tiene opción. Kirchner, tampoco. Siempre digo: “En el poder, no se hace lo que se quiere sino lo que se puede”.
–La política económica de Lula recibe críticas, incluso de quienes lo han apoyado. ¿Por qué?
–El mantiene una rigidez monetaria y un superávit primario. La tasa de interés aún es elevada. No hay aumentos salariales y se mantiene una política muy rígida. Si Lula no hace lo que está haciendo, Brasil entra en crisis. La estrategia es tener una política fiscal dura y aumentar las exportaciones, teniendo un superávit constante para reducir la deuda externa y reducir la vulnerabilidad de Brasil. El problema de la Argentina es distinto. Creo que la política de Kirchner es correcta. En 1958, cuando aún había condiciones de resistir, (Arturo) Frondizi ejecutó el programa monetarista del FMI mientras Brasil suspendió las relaciones con el Fondo Monetario. Por eso, Brasil pudo seguir adelante. En cambio, los sucesivos gobiernos de la Argentina aplicaron rigurosamente las políticas del Fondo. Esto no quiere decir que todas las políticas sean desacertadas. En política fiscal no se puede gastar más de lo que se recauda, pero esta idea no se puede aplicar tan rigurosamente como el FMI pretende. En aquel momento, el FMI insistía en que Brasil suspendiera las inversiones en Petrobras. Brasil no lo hizo. La inflación creció, pero en aquella época había condiciones para eso.
–¿Qué papel juega un ministro de Economía ortodoxo como Antonio Palloci en el proyecto político de Lula?
–El está ejecutando una política correcta. Con alguna exageración... pero en general, es correcta. La credibilidad internacional de Brasil ha crecido mucho. Son factores que Lula no puede cambiar: Itamaratí (la Cancillería) y el ministro de Economía. El costo político sería desastroso.
–Lo de Itamaratí se puede entender para mantener una política de Estado. Sin embargo, lo de Palloci y la política económica es más difícil de entender en relación con el discurso de Lula...
–Es difícil de entender en relación con el discurso que hacía Lula antes. Pero en el poder no se hace lo que se quiere, sino lo que se puede. Lula-candidato puede decir: “Yo estoy en contra del ALCA”. Pero como presidente no puede romper con el ALCA. Porque crearía una ruptura con Estados Unidos que no le interesa. Sería responsable del fracaso. Cuál es la política de Brasil: seguir con las negociaciones. Pero si ellos no abren el mercado agrícola, nosotros tampoco. Se trata de negociar. El ALCA que está saliendo es un ALCA light. Es lo mismo que nada. Se disuelve. Estados Unidos quiere establecer las reglas para sus inversiones. Con eso, Brasil y la Argentina dejarían de tener una política industrial.
–El FMI presionará para que el superávit sea creciente en el tiempo, ¿cree que es sostenible ese aumento?
–Eso puede cambiar en la medida en que haya una reducción de la vulnerabilidad.
–¿Cómo se cambia?
–A través de las exportaciones. Aumentando la productividad interna. Yo no tengo fórmulas mágicas, pero puedo apuntar algunos problemas. La Argentina y Brasil privatizaron todo lo que tenían. Eso está en manos de capital extranjero y no exporta nada. El problema es que las empresas giran sus ganancias al exterior. Una firma que puso un millón de dólares, por ejemplo, puede mandar 10 por ciento para el exterior. Pero en dos o tres años logra ganar dos o tres millones de dólares de reinversiones y pasan a mandar 10 por ciento sobre ese capital. No ya sobre lo que pusieron sino sobre lo que acumularon aquí adentro. El de las privatizaciones es un problema serio. Fue un problema con (Getulio) Vargas hace 50 años, cuando él quiso imponer límites a las transferencias de ganancias. Esto es lo peor que se le puede hacer a Estados Unidos. Porque esas transferencias son la fuente de sustentación de Estados Unidos. Como hoy muchos capitales no están yendo para allá porque no tienen superávit sino déficit, el euro sube y el dólar baja cada vez más. Esto, más temprano o más tarde, va a llevar a Estados Unidos a aumentar las tasas de interés.
–¿Cuál hubiese sido una alternativa para no generar estos problemas que usted apunta?
–En 1982, Brasil debía haber declarado el default. En aquel entonces, se desplomaba el sistema financiero. Pero el gobierno prefirió aplicar otras medidas. ¡Hoy no! El sistema financiero se está defendiendo de eso.
–¿Qué importancia cobra la política internacional en países como la Argentina y Brasil? ¿Es igual que en los noventa?
–Lo que venía haciendo (Carlos) Menem en los noventa no era política internacional. El abdicó de la política internacional, de la soberanía. Y el paso a seguir fue el de las “relaciones carnales”. Pero no había política internacional en la Argentina.
–¿Y en Brasil?
–En Brasil, sí. Con diferencias, según los momentos, pero Brasil mantiene una política de Estado en materia exterior.
–¿Con qué características?
–Oponerse al ALCA. Menem aquí quería sumarse al ALCA pero no pudo. Quería relaciones carnales. Brasil, en cambio, durante el gobierno de Fernando Henrique Cardoso rechazó cualquier tipo de intervención en Colombia. Menem apoyó y mandó tropas. Brasil no mandó buques para la guerra del Golfo. Menem, sí. Y otros puntos que muestran que Brasil tiene una línea. No es como en la Argentina: aquí cambia el gobierno y cambia la política.
–Hasta ahora, el Mercosur aparece como un acuerdo aduanero. Con Lula y Kirchner, ¿puede hablarse de un salto cualitativo del Mercosur? ¿Hacia dónde?
–Yo acompaño la integración Brasil-Argentina desde el comienzo, cuando estaban los presidentes (José) Sarney (1985-89) y (Raúl) Alfonsín (1983-89). Tenía un objetivo político, no sólo económico. Y era una integración gradual, sectorial, que marchaba hacia una unión aduanera, con la perspectiva de un mercado común como la Unión Europea. En el año 1991, los gobiernos en ambos países habían cambiado. Dentro del contexto del Consenso de Washington –liberalización, privatización, etc.– no pudiendo volver atrás, la Argentina quiso un arancel común. (Fernando) Collor de Mello (1990-92) hubiera aceptado.
–¿Y qué pasó?
–Itamaratí (la Cancillería de Brasil) lo impidió porque no quería un arancel común. Y Collor aceptó esta decisión. Es el espíritu de la mercantilización, de la liberalización de los mercados. El Mercosur fue un ensayo para la liberalización general. Había una fuerte corriente en la Argentina queriendo ir para el ALCA mientras que en Brasil había quienes querían la integración Argentina-Brasil. Y prevalecieron éstos. Hasta que el gobierno cambió. Y el gobierno de Itamar Franco (1992-95) comenzó a hacer una ampliación a toda Sudamérica, que es el espacio nuestro. América latina no existe. Es una ficción difundida en tiempos de Napoleón III para justificar la ocupación de México.
–¿Por qué cree que no existe?
–Porque Sudamérica no tiene nada que ver con México. Brasil, Argentina, Uruguay y Paraguay tienen una historia común, fronteras comunes. México, quiera o no, está lejos de Dios y más cerca de Estados Unidos. Y toda América Central es un centro de atracción geopolítica. La Argentina no es nada en América latina, México está por encima. Mientras que es el segundo país de Sudamérica, después de Brasil. Y junto con Brasil tienen la posibilidad de atraer a toda Sudamérica.
–Pero existe una construcción política de lo latinoamericano...
–Sí. Pero es sólo una construcción política, no es la realidad económica y geopolítica. El concepto de Sudamérica siempre estuvo latente en la política internacional de Brasil.
–El Consenso de Washington configuró en los noventa los términos del acuerdo Brasil-Argentina. ¿Hoy qué tipo de acuerdo se está estableciendo?
–La idea es conformar una comunidad sudamericana a partir de la unión Brasil-Argentina, según el criterio de la variedad de poder de compra. Es decir, que la Argentina y Brasil juntos tienen casi el doble de PBI de todo el resto de Sudamérica. Esta es una realidad que le da un peso específico. No podemos pensar en México o Costa Rica. Debemos pensar acá como un espacio estratégico. Se deben establecer instituciones supranacionales. Pero esto demora. ¿Cuánto tiempo tardó en conformarse la Unión Europea? Nosotros ya avanzamos mucho en la unión aduanera, aún imperfecta. Pero hay que ver que el problema es que Estados Unidos busca dificultar el acuerdo sudamericano. No nos olvidemos de eso. Y tiene instrumentada a la Argentina para eso.
–¿En qué sentido la tienen instrumentada?
–Menem trabajó para impedir todo. (Leopoldo) Galtieri lo hizo antes. Todos los golpes de Estado fueron hechos con el apoyo de Estados Unidos. Ahora viene un gobierno como el de Kirchner, que hace lo contrario. Hay que tener una coherencia. La Argentina tiene un papel muy importante y no puede ser lacaya de Estados Unidos. Lo que no significa ser lacaya de Brasil. Brasil es un aliado.
–Sin embargo, Lula y Kirchner plantearon la existencia de límites en este acuerdo...
–Siempre hay límites. Depende del contexto. Yo no he visto que se haya hablado de límites, pero siempre hay límites que dependen de las condiciones concretas. Que la Argentina declare el default no quiere decir que Brasil tenga que declarar el default. Hay límites. Tiene que ver con las características económicas de cada país. Brasil tiene intereses industriales más fuertes que la Argentina. Hay que comprender que una alianza de la Argentina con Brasil es más ventajosa que con Estados Unidos. Con Brasil hay posibilidad de diálogo. Con Estados Unidos, no. Tenemos que cerrar nuestra alianza: Argentina, Brasil, Paraguay, Uruguay. Chile todavía está lejos, hasta que un día quiebre.
–¿Por qué?
–Porque no va a sostener esta situación. Sobre todo con respecto a Estados Unidos. Están muy eludidos los chilenos. Bajo todos los aspectos, Estados Unidos está en crisis. No pueden sostener el déficit fiscal, el déficit comercial. La falta de credibilidad en el gobierno. Un gobierno mentiroso, ilegítimo. Hay investigaciones que muestran que la hostilidad hacia Estados Unidos creció en todo el mundo. Y ningún país puede liderar a otro y tener una hegemonía si es hostilizado. La hegemonía depende de una aceptación. La situación del mundo árabe es desastrosa en el mediano plazo para Estados Unidos. No van a conseguir controlar la situación. Se trata de culturas muy distintas. Ningún régimen se exporta. Pensar que va a haber democracia en China... no es posible.
–¿Cuáles son los intereses de Estados Unidos en la Argentina y Brasil, con respecto al ALCA?
–El ALCA es un proyecto comercial, de incorporación y subordinación de los ejércitos a los intereses americanos. Y ellos van a actuar según sus propios intereses.
–¿Por qué cree que está parado el proceso de conformación del ALCA?
–Brasil no acepta ese acuerdo porque destruiría la industria brasileña. Antes de la apertura, la Argentina tenía una excelente industria de bienes de consumo.
–¿Cree que las posiciones de la Argentina y Brasil frente al ALCA son taxativas?
–No sé. Creo que hay mayor conciencia respecto del ALCA. Pero los gobiernos militares se encargaron de destruir todo.
–¿De qué manera?
–Querían destruir al peronismo y a los líderes sindicales. Para acabar con los peronistas había que acabar con los sindicatos. Para acabar con los sindicatos había que acabar con la clase obrera. ¡¿Pero cómo acabar con la clase obrera?! Ahí surgió la política de las ventajas comparativas.
–Desde su punto de vista, ¿qué temas deberían integrar la agenda argentino-brasileña, en el marco de la unidad de naciones sudamericanas?
–En principio, cambiar el nombre Mercosur y pasar a ser la Comunidad Sudamericana de los países. Luego, sacar el carácter mercantil, que fue el reflejo del espíritu de la dupla Menem-Collor de Mello. Después, crear estructuras supranacionales. Por ejemplo, un Parlamento. Por último, promover la integración de las regiones por encima de los límites nacionales.
–¿Cuáles son las estrategias de Estados Unidos para instalar sus intereses en Brasil y la Argentina?
–Hay un dato que poco se sabe: Estados Unidos está privatizando el ejército, contratando empresas con mercenarios. Se está tercerizando el servicio militar. Están queriendo ocupar la Amazonia y la Patagonia. Y van a controlar. Ya están controlando la Amazonia. La primera hipótesis de guerra que se estudia en las Fuerzas Armadas (FF.AA.) brasileñas es Estados Unidos, por la Amazonia. Todos los años, las FF.AA. hacen la operación de “Ajuricaba”. Es el nombre de un guerrero indígena que enfrentó a los portugueses en el siglo XVIII.
–¿Cómo se fortalece América del Sur frente a esta estrategia?
–Una integración que sería importante es la conformación de una fuerza militar conjunta. Sería un punto esencial. Una vez Perón dijo que “el año 2000 nos encontraría unidos o dominados”. O nos unimos o seremos dominados. Tuve la oportunidad de participar de un almuerzo cuando estuve en noviembre, invitado por la gente del menemismo. Jorge Castro (postulado canciller de la fórmula Menem-Romero 2003) fue llamado a hablar y dijo que debíamos “estar prontos para ser una colonia avanzada de Estados Unidos”. En ese momento, yo dije que no tenía vocación de esclavo. Logramos la independencia de Brasil, pero no para ser colonia de Estados Unidos.