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–Se afirma que vivimos en sociedades complejas. Sin embargo, para el común de la gente la complejidad se torna inentendible, mientras los poderosos simplifican todo a partir de un ejercicio cada vez más autoritario del poder. ¿Cómo pueden, los dominados de hoy, desentrañar la complejidad para adoptar actitudes en su propia defensa?
–Hoy en día –aunque esto no sea muy diferente o lo ocurrido en las últimas décadas– las políticas predominantes en nuestros países, tanto a nivel nacional como a nivel global, están basadas en teorías extraordinariamente simplistas y simplificadoras de la realidad. Con media docena de objetivos del Banco Mundial o del FMI, con muchos menos objetivos por parte de empresas transnacionales, se resuelve teóricamente qué es lo que hay que hacer y cómo explicar lo que está pasando. Un grave problema de nuestros tiempos es que, en cierto sentido, si quienes queremos transformar la realidad usamos teorías simplistas para oponernos a las políticas del poder, nuestra perspectiva será cada vez menos eficaz, y nuestro futuro menos prometedor, menos esperanzado. Da la impresión de que en la medida en que quedemos aferrados a explicar simplistamente cómo funciona la dominación y cómo puede desarrollarse una política de transformación de las relaciones de dominación imperantes, menos posibilidades tenemos de hacer avanzar este sueño de una sociedad en la que quepan todos y donde la vida de todos esté crecientemente garantizada y protegida.
–Bien. No se pueden aceptar explicaciones simplistas. ¿Cómo se entiende la complejidad?
–Se nos hace casi imperativo y obligatorio reconocer que el funcionamiento de la realidad, de los mecanismos de reproducción y de perpetuación de las relaciones predominantes e imperantes, son muchísimo más complicados de lo que quisiéramos y de lo que creíamos en el pasado. Eso puede dar lugar a pensar que como es complejo, complicado, entonces es difícil o quizás imposible entenderlo. El reconocimiento de la complejidad y al mismo tiempo de la ineficacia y del carácter contraproducente de las teorías simplistas para explicar la dinámica de la realidad social, económica y política, puede llevar, por el opuesto, a la renuncia a tratar de esclarecer la realidad y al abandono de cualquier esfuerzo coherente por la transformación de la misma.
–¿En qué consiste la complejidad?
–La complejidad, entre otras cosas, consiste en que hay mucho mayor cantidad de variables, de factores, de procesos que intervienen en el mantenimiento, perpetuación, interiorización, reproducción del tipo de sociedad en el cual vivimos. Existe una complejidad del poder que deja en evidencia que no son los grupos poderosos quienes –en primer o en único lugar– tienen la clave de la reproducción del sistema social. Son los mismos grupos de personas que sufren más dolorosamente las dinámicas predominantes y dominantes, quienes participan, sin saberlo ni quererlo, activa y creativamente, en la reproducción de esas relaciones dominantes. Ese es uno de los aspectos de la complejidad. No se trata simplemente de derrotar, eliminar o sustituir a quienes ocupan posiciones de poder en la política, en la economía, en el ejército, etcétera. La tarea es muchísimo más difícil, complicada y cuesta arriba. Se trata de discernir, descubrir y encontrar las maneras de transformar como todas y todos, víctimas y victimarios, poderosos, menos poderosos y gente con casi ningún poder, adultos y niños, mujeres y hombres, etnias marginadas y etnias dominantes, todos, absolutamente todos, estamos de alguna manera, en diverso grado y en diversa forma, contribuyendo a mantener el orden económico y social que queremos transformar. Es decir, no solamente estamos luchando por transformarlo y haciendo cosas por transformarlo, sino que, al mismotiempo y sin darnos cuenta, sin quererlo y sin querer darnos cuenta, estamos también contribuyendo a mantener lo que queremos transformar.
–¿Está diciendo que el dominador no está sólo afuera sino dentro de cada uno y de cada una?
–Exactamente. O dicho de una manera todavía más complicada. El dominante no es sólo dominante sino que en algunos aspectos, es también víctima del propio sistema del cual se beneficia en otros sentidos y niveles. Y los dominados no son todos ni siempre solamente dominados sino también cómplices creativos y activos de la perpetuación del orden dominante. Somos, en sentidos sumamente complejos, también beneficiarios del orden establecido. Voy a poner un doloroso ejemplo. El hecho de que muchas personas estén excluidas del proceso de circulación de la moneda –que no tengan salario, que no tengan una entrada económica que les permita sobrevivir– hace que ciertos sectores devenguen un subsidio sin trabajar. Eso es malo y es bueno. Por un lado contribuye a perpetuar la dependencia de estos sectores y, simultáneamente, que es la parte buena, ayuda a que se mantengan vivos y no se mueran. En eso consiste parte de la complejidad. No es tan simple como parar de dar subsidios a los sectores populares porque se mueren. Pero tampoco es cierto que dándole subsidios a los sectores populares durante dos o tres generaciones se va a arreglar esto, porque hay otras cosas que se van a echar a perder si los subsidios se perpetúan.
–En la Argentina hablamos también de la fragmentación social. Esto –se afirma– hace difícil reconstruir los lazos solidarios, plantea problemas para pensar colectivamente y acentúa las salidas individualistas. Hay quienes dicen que este es el resultado lógico de la lucha por la supervivencia en un mundo cada vez más salvaje.
–Yo creo que hay mucho de eso y no sólo en el Tercer Mundo, no sólo en América latina sino también en el Primer Mundo de hoy. En este último, con modos semejantes a los que se da aquí y otros bastante diferentes. Hay que subrayar que los procesos de empobrecimiento que han ocurrido en el Tercer Mundo en las últimas décadas han tenido, como una de sus consecuencias, la movilización acelerada en direcciones geográficas múltiples. Antes la mayor parte de la familia tenía varias generaciones viviendo en un mismo pueblo, en un lugar relativamente cercano y con cierto número de relaciones cara a cara, con nombre y apellido. Esto facilitaba la solidaridad, la organización, el enfrentamiento a los poderes, la lucha por la supervivencia con mayores probabilidades de éxito por el mismo hecho de ser colectiva. Hoy en día eso se dificulta enormemente por multitud de razones. Por razones económicas: la supervivencia se hace cada vez más difícil y se fuerza al individuo a concentrarse cada vez más en ver cómo sobrevive. Esto le impide preocuparse entre otras cosas, por comunicarse con la vecina o el vecino, o el familiar. Pero al mismo tiempo todos estos procesos están forzando –a veces por iniciativas deliberadas del Estado o de las empresas privadas– a los que eran asentamientos relativamente estables en el mismo lugar del espacio rural o urbano durante un par de generaciones o más, a reventarse y a explotar en direcciones geográficas y espaciales múltiples. Las personas que antes formaban parte de una misma familia están ahora en siete ciudades de tres países, la gente que antes formaba parte de una misma ciudad o de un mismo pueblo, está ahora repartida en 42 ciudades de cuatro países. O como sucede con algunas poblaciones de Colombia y de Brasil: el 60 por ciento de aquellas familias viven hoy en un lugar de Estados Unidos reconstruyendo el pueblo en condiciones absolutamente diferentes.
–Esto replantea el tema de las identidades. ¿Qué son las identidades? ¿Siguen existiendo como referencia?
–Hasta hace medio siglo en gran parte de la Humanidad un grupo humano vivía durante tres, cuatro o más generaciones en un ambiente espacialrelativamente pequeño. Por pequeño entiendo aquel ambiente que permitía tener relaciones cara a cara, reconocer los rostros de la mayor parte de la gente con la que uno se topaba durante la semana, durante el año, donde se compartía lo que hoy aparece fragmentado: el espacio, las actividades productivas económicas, la institución religiosa, la institución escolar, una misma manera de hablar, un mismo lenguaje. Hoy en día existen fuerzas que hacen estallar esas pequeñas comunidades que se dispersan en el espacio continuamente. Te encuentras entonces que ese ser humano que hace apenas una generación pertenecía a un medio relativamente homogéneo como esos barrios y esos pueblos que conocimos hace cincuenta años, ahora está casado con una persona que viene de otra trayectoria, en un barrio donde hay que gente viene de siete o 32 trayectorias diferentes en la última generación, donde hay iglesias o templos de media docena de religiones y donde, si acaso se habla el mismo idioma, se lo hace de una docena de maneras diferentes. Entonces cada persona se ve inconscientemente compelida a redefinir su identidad, ahora de una manera más consciente, activa y creativa. Ya no puede decir simplemente “yo soy un argentino de tal lugar del Norte o de La Pampa” o “soy de tal familia”, porque eso ya no significa lo mismo ni para la persona ni para quienes lo rodean. La identidad se define, en consecuencia, en relación con las otras identidades que aparecen en el horizonte inmediato, en lo cotidiano, en las relaciones cara a cara.
–¿Cómo incide este mismo dato en la vida política?
–De varias maneras. Como influye también en la vida religiosa. Déjame hablar un momentito sobre la vida religiosa, que es sobre la que yo trabajo más, porque puede suministrar indicaciones y metáforas para la vida política. Cuando uno vive en un medio donde todos comparten la misma religión ni siquiera necesita ser –vamos a decirlo así– demasiado religioso dentro de su religión. Porque todo el mundo asume que uno forma parte de esa tradición y uno asume que es parte de la misma. No es necesario afincar y definir constante y explícitamente los límites y las características de esa identidad porque es como una especie de identidad difusa, aceptada por todo el mundo y no cuestionada por nadie y que, por lo tanto, no requiere destacarse, delinearse fuertemente. Es diferente cuando alguien, como yo, se muda a un lugar donde la mayor parte de la gente que te rodea no comparte esa identidad religiosa. En ese caso uno se ve obligado a delinear o demarcar más fuertemente la identidad religiosa que trae –entre otras cosas para sentirse un poco más seguro, que se está protegiendo y defendiendo de cuestionamientos, amenazas e incertidumbres que encierran estas otras identidades religiosas que lo rodean– o bien entra en un proceso de inseguridad, de cuestionamiento y de transformación de la propia identidad, planteándose por ejemplo y por primera vez en la vida, la posibilidad de conversión a otra tradición religiosa distinta de aquella en la que nació. Yo estoy cada vez más convencido de que el concepto de conversión, las estrategias para convertir gente y el planteo consciente o inconsciente de la persona en su fuero interno acerca de “me convierto o no me convierto” son procesos innecesarios, imposibles, insensatos cuando la mayor parte de la gente que lo rodea comparte la misma tradición religiosa. Pero son inevitables, forzosos, cuando uno se plantea en un medio donde hay varias identidades religiosas y cuando la identidad religiosa predominante no es la de su tradición. Algo parecido sucede a nivel político. La identidad se ve obligada a redefinirse frente a una pluralidad de identidades políticas, cada una de las cuales trata de ganarse la lealtad y la participación de cada persona, en un medio donde no está claro cuál es la identidad o la participación política a escoger porque no hay una identidad compartida por todos. En este marco se desarrollan un conjunto de incertidumbres, de dudas y de confusiones ante la pluralidad del panorama político y de las presiones políticas que sesienten en el ambiente en el que uno vive o trabaja. Esto puede llevar, entre otras cosas, a la abstención política como respuesta. Posiblemente esto último funcione como un mecanismo de defensa ante la incertidumbre y para no tener que optar por una identidad y correr el riesgo de que nos lo cobren después otros en el momento en que ocupen el poder. Una de las posibles salidas es no identificarme políticamente, no participar. Mucho más cuando –volvamos al principio de la entrevista– me encuentro en una situación tal de lucha por la supervivencia que no puedo darme el lugar ni el lujo de asumir una identidad política que pueda amenazar mi sobrevivencia en el futuro inmediato. Sumado que tampoco dispongo de energías ni de tiempo para dedicarle a una participación política que le quitará fuerzas a mi tarea central que es ganarme el pan para poder comer.
–Usted es un estudioso de los temas religiosos. Una frase hecha es que América latina es, o era, “un continente católico”. ¿Es así hoy?
–América latina es todavía un continente predominantemente católico en varios sentidos. En primer lugar porque más de la mitad de la gente en el continente todavía se define por lo menos parcialmente como católica. Es decir, se define sólo como católico o como católico y otras cosas además de católico. Esto último complica de por sí la condición católica en el continente hoy en día. En segundo término porque la Iglesia Católica tiene todavía mayor peso que cualquier otro cuerpo o tradición religiosa en el continente para influir sobre la opinión pública, el Estado y las políticas públicas. Pero hay nuevas realidades. Seguramente la más importante en las últimas décadas es el crecimiento del pentecostalismo. Crecimiento que se da no sólo en América latina y en el Tercer Mundo sino a nivel mundial. También en varios lugares del Primer Mundo. Sobre todo –pero no exclusivamente– en aquellos lugares del Primer Mundo donde hay ahora un “Tercer Mundo” de inmigrantes del Tercer al Primer Mundo o de empobrecidos del Primer Mundo. En América latina se ve poco, se aprecia poco, se reconoce y se cree poco que en el Primer Mundo existe hoy un proceso importantísimo de empobrecimiento. Que no es solamente empobrecimiento económico de gente que tiene cada vez menor capacidad de comprar lo necesario para su vida sino que es también el empobrecimiento político de tener cada vez menos medios para presionar a los poderes establecidos para que desarrollen políticas que favorezcan a los sectores menos favorecidos dentro de la sociedad.
–Estábamos hablando del catolicismo en América latina y del crecimiento del pentecostalismo.
–Sí. Creo que es importante reconocer, nos guste o no nos guste, que el pentecostalismo es la religiosidad o la tradición religiosa que crece más apresuradamente en este momento en todo el planeta. Ya son varios cientos de millones los pentecostales en todo el mundo. Es un fenómeno religioso extraordinariamente importante. Yo lo estoy estudiando cada vez más cuidadosamente entre los inmigrantes latinos en los Estados Unidos, pero también estoy en conversaciones con colegas que lo estudian en otros lugares del planeta. Algo que pareciera emerger como resultado del crecimiento del pentecostalismo es una manera de vivir el cristianismo y la religión que tiene consecuencias importantes para la participación de la persona en la política y en la vida cultural y religiosa. Una de las características importantísimas que yo destaco en el pentecostalismo es lo que podríamos llamar la “democratización” de la vida personal. Es decir. Asumiendo que este es un fenómeno complejo y que tiene efectos que no son todos positivos, ni siquiera para los sectores populares, una de las cosas que sucede en los medios pentecostales es que individuos y grupos humanos que estaban acostumbrados a ser estrictamente dependientes de la producción económica, religiosa, cultural, política de las elites, hoy en día comienzan a tomar en sus manos las riendas de su propia producción religiosa. A pesar de ser, por ejemplo, analfabetos, o de grupos étnicosdiscriminados, a pesar de ser mujeres, a pesar de ser personas –hombres o mujeres– que están unidos sin matrimonio, con hijos, pero solteros, o separados o divorciados, a pesar de no tener educación formal, sin embargo encuentran en el pentecostalismo un mensaje que le dice, entre otras cosas, que “tu persona tiene un valor absoluto para Dios”, “Dios te ama a ti independientemente de quien tú eres porque te ama como tú eres”. Sobre todo como tú eres étnica, educacional, social, políticamente. En ciertos aspectos Dios te ama invitándote a cambiar tu vida, pero te ama como tú eres, aunque no logres cambiar esos aspectos, aunque no logres aprender a leer y a escribir, aunque no logres casarte, aunque no logres un sueldo permanente decente, aunque no logres una casa con piso distinto a tierra. Dios no solamente te ama especialmente a ti mismo sino que te invita a ser misionera, predicador, pastora, antes de aprender a leer y a escribir, antes de adquirir un diploma, antes de pasar por un seminario, antes de vestirte de una manera que sea respetable para las clases medias y las elites. Y esto es algo que le brinda por primera vez en su vida a miles, millones de personas, una posibilidad de autoestima que no había encontrado en ningún otro lugar ni en ninguna otra iglesia. Le brinda una posibilidad de desarrollar sus capacidades de comunicación, de liderazgo, de ser educador, de servir a otro, de sentirse útil. Es algo que no le había brindado ninguna otra instancia social en ninguna otra iglesia. Estas son, a mi juicio, las razones del crecimiento actual de esta tradición religiosa.