Hay libros que soportan muy bien la prueba del tiempo. Esta resistencia se construye desde el deliberado combate que libra por el sentido mediante una tesis que explica la naturaleza diversa del peronismo –cuestión estructural que resulta insoslayable para los interesados en la gramática política de la sociedad argentina– a contracorriente de los estereotipos que se oxidan y envejecen prematuramente “hipótesis de cabotaje”. Atreinta años de la primera edición, Los cuatro peronismos de Alejandro Horowicz, reeditado por Edhasa, suscita un interés impostergable para el debate político de un presente dramático. “No suele ser inteligente que ningún autor explique por qué su obra resiste, porque en general no lo sabe. Y porque son explicaciones que hacen mucho mejor otros que él mismo, entre otras cosas porque no tiene la distancia adecuada respecto a su propio objeto”, advierte Horowicz en la entrevista de Página/12. “En el fondo, el primer sorprendido por la resistencia del libro soy yo. La fórmula ésa de que el camino al infierno está empedrado de buenas intenciones es bastante más cierta de lo que parece. No son las intenciones lo que se suele juzgar, sino los efectos que algo produce. Yla idea de que los efectos son calculables me temo que no es cierta.”

–Sí, la idea de Laclau es posterior. El peronismo empalma de dos maneras muy distintas con los ciclos del mercado mundial. En el ciclo del 45, Perón empalma perfectamente y el programa del partido del Estado y el programa del peronismo son perfectamente intercambiables. Esto no quiere decir que cada uno de los partidos de gobierno que ejecuta ese programa del partido del Estado es igual. Pero quiere decir que hay una estructura básica en esta relación que es respetada entre 1945 y 1975. Entonces, cuando uno mira el programa del primer peronismo, cuando uno mira el programa de (Arturo) Frondizi, cuando uno mira el programa de (Adalbert) Krieger Vasena, cuando uno mira el programa de (José) Gelbard, uno ve que son programas de sustitución de las importaciones que se proponen un cierto crecimiento industrial con distintas alianzas sociales y con distintas apoyaturas políticas y en distintas condiciones internacionales, pero dentro de un mismo ciclo y con un horizonte que podemos determinar común, al punto tal de que el programa de Gelbard era compartido por las fuerzas armadas azules del general (Alejandro Agustín) Lanusse, los sindicatos de la CGTde (José Ignacio) Rucci, la Confederación General Económica, Lanusse y Perón. Lo que estaban discutiendo en ese punto era quién dirigía políticamente ese programa para su ejecución. Pero el programa era básicamente el mismo. Por eso Gelbard, ganara quien ganara, era ministro de Economía igual. Yla apoyatura para ese planteo era una apoyatura suficiente. Un triunfo sindical como el de Villa Constitución, donde la Unión Obrera Metalúrgica, columna vertebral de la columna vertebral del peronismo político, es vencida en elecciones libres, implica que un conjunto de trabajadores socialistas plantea una nueva conducción política para los trabajadores. Ese es el momento en que se produce la ruptura entre el movimiento obrero, las 62 Organizaciones y el peronismo. El peronismo pierde a los trabajadores como instancia política y no los recupera más. Esto no es un dato ni pequeño ni menor; la idea de que es posible construir un movimiento popular capaz de reorientar la historia argentina sin presencia de los trabajadores, que han sido el elemento decisivo en el surgimiento del peronismo desde el 17 de octubre en adelante, es de una ingenuidad aterradora. Entonces, cuando Laclau plantea el problema del significante vacío, a mi modo de ver hace una mala lectura lingüística, porque los significantes son estructuralmente vacíos. La idea de que es posible resignificar es muy anterior y está determinada por la naturaleza no tan sólo de la praxis discursiva, sino de la relación que hay entre lo discursivo y la extradiscursivo, que tiene una relación de banda de Moebius: es evidente que lo que sucede en el terreno del discurso influye en el terreno de las prácticas sociales y es evidente que las prácticas sociales construyen sus propios discursos. Cuando uno volatiliza las prácticas sociales y las reduce a puro discurso, descubre el significante vacío, que consiste en el vacío de la política, que es lo que está sucediendo. Estamos viendo formas intensas de vacío de la política.

–Es una buena pregunta, yo decía irónicamente que era la música del tercer peronismo con la letra del cuarto. Aparte lo dije prácticamente cuando asume Néstor (Kirchner) porque era muy evidente que la música que Néstor traía era muy Jotapé. Ahora, la música muy Jotapé con el IVAdel 21 por ciento encaja mal. ¿Esto qué quiere decir? Cuando una sociedad crece a tasa china durante una década y el IVAsigue siendo el instrumento fundamental con el que recauda, les estamos haciendo una quita absoluta a los ingresos populares. Cuando estamos planteando la necesidad de un sistema que les dé a los adultos mayores que salen del mercado de trabajo, a los jubilados, un ingreso razonable en relación con los que están en actividad y no se repone la carga que la patronal venía haciendo históricamente y se financia de un modo complejo y que elimina el costo del trabajo como un costo reduciéndolo al mínimo posible y transformándolo en un costo público cuando es un ingreso privado, uno entiende que la letra del cuarto peronismo no es un chiste. Yque la música del cuarto peronismo, que es una gestualidad que no dejo de valorar, no ha sido correspondida adecuadamente y esta inadecuación tiene costos políticos que se están pagando hoy.

–Sí. El triunfo de la derecha en elecciones es el resultado de un modo de gestión de lo público y de haber abandonado una idea clave que era la transversalidad. Cuando uno mira la política argentina entre 1975 y 1983, ve un conjunto de instrumentos determinados y un programa del partido del Estado, que no decidió José Alfredo Martínez de Hoz con las Fuerzas Armadas solo, sino que lo decidió el bloque de clase dominante con anticipación: el programa del ingeniero Celestino Rodrigo es el programa que Martínez de Hoz va a aplicar. Rodrigo lo aplica a escala homeopática y Martínez de Hoz lo aplica a escala total. La escuelita de Faimallá fue a la Escuela de Mecánica de la Armada lo que Rodrigo a Martínez de Hoz.

–Los dos decretos son ilegales. No es potestad del Poder Ejecutivo Nacional enviar tropas a ninguna provincia; es una atribución exclusiva y excluyente del Congreso de la Nación, artículo 67. Ningún alumno podría aplicar derecho constitucional si ignora esto. Sin embargo, el Juicio a las Juntas lo ignoró, la Suprema Corte de Justicia durante todos estos años lo ignoró y el sistema de partidos políticos lo ignoró porque los decretos de Isabel y de Luder son inconstitucionales; son decretos ilegales del gobierno legal. Ysiguen siendo ilegales y no se plantea como tales a los efectos de dar una cobertura legal a la decisión militar de las Fuerzas Armadas. Este no es un problema menor ni una especie de prurito jurídico. Yo no soy abogado, no soy jurista, pero no se me escapa la relación entre el derecho y la política. Lo que no se me escapa es al servicio de qué está esa decisión y por qué todavía hoy no pudo ser revocada. Si uno mira bien el decreto por el cual se crea la Conadep, queda claro que (Raúl) Alfonsín le fija un límite a la investigación: 24 de marzo de 1976. No permite explícitamente que se toque lo anterior para establecer una relación formal entre democracia y gobierno constitucional de modo que hasta antes del 24 de marzo todos eran demócratas constitucionales y el 24 de marzo dejaron de serlo. Esto tiene un objeto muy claro: bloquear la complicidad del orden parlamentario en su conjunto que vio lo que pasaba en Famaillá, porque si algo hicieron las Fuerzas Armadas fue llevar a diputados y senadores para mostrar in situde qué venía la cosa; basta leer la tapa de los diarios del año 75 para enterarse absolutamente de todo. La sociedad argentina estaba avisada entonces como ahora de qué iba a suceder y lo apoyaba, y por eso sucedió.

–Votes a quien votes, los mismos hacen lo mismo todo el tiempo. Hay una biografía que sintetiza esta política de modo casi obsceno: Domingo Cavallo, presidente del Banco Central que mediante el seguro de cambio transforma la deuda privada de las empresas en pública. El mismo señor es, muy pocos meses después, el principal asesor económico de De la Rúa en la interna entre De La Rúa y Alfonsín. El mismo señor es diputado por Córdoba del peronismo de De la Sota. El mismo señor, algunos años más tarde, es canciller de Menem. Y más adelante, el mismo señor es inventor de la convertibilidad. Luego, en el gobierno de De la Rúa, le estalla la convertibilidad en la cara. Militares, radicales, peronistas, radicales y peronistas, y siempre Cavallo. Esto es el comportamiento de la democracia de la derrota, un sistema político colonizado por un orden donde el programa del partido del Estado es ejecutado por todos los partidos de gobierno del mismo modo, más allá de quien gane las elecciones. Por eso cuando Kirchner plantea como mecanismo la transversalidad, lo que está planteando es una transversalidad opuesta a la transversalidad que vimos antes con Cavallo.

–El gobierno K lo que consigue es una autonomía relativa de la política. Si uno hace una lectura cuadradamente marxista y dice que la política, el Estado, no es otra cosa que los intereses del comité de negocios del bloque de clase dominante, no dice una mentira, simplemente que es una media verdad y las medias verdades suelen transformarse en completas caricaturas. Conviene entender que la política supone una mediación entre esos intereses y lo que la sociedad como tal reclama. Como hay un conflicto, esa mediación supone atender a que ese conflicto tiene dos términos, y en consecuencia permite esa autonomía donde si bien el interés central del bloque de clases dominantes no puede ser violentado gratuitamente, tampoco es correspondido mecánicamente. Este desagrado por la autonomía relativa de la política se ve claramente en el apoyo masivo de las empresas a Macri, apoyo que se expresa no sólo en el contante y sonante que le pusieron para la campaña, que no es moco de pavo, sino además por los cuadros que han cedido como parte del gobierno. Esta autonomía relativa de la política suponía salir de la “democracia de la derrota”. La pérdida de esta autonomía relativa de la política y el reinstalamiento directo del bloque de clase dominante atendido por sus propios dueños supone un retroceso fenomenal, de nuevo con el consenso dado por la compacta mayoría de la sociedad. La idea de que un golpe de Estado es una operación de fuerza donde el consenso no existe es una equivocación grave. Cuando uno mira los golpes de Estado, puede ver que la incidencia militar es bastante menor de lo que se proclama. El golpe del 30 se hace con los cadetes porque ninguno de los cuerpos del Ejército estaba dispuesto a levantarse contra el presidente constitucional. Esto permite saber que el presidente constitucional estaba en condiciones de aplastar el golpe y si no lo hizo fue porque decidió no hacerlo. Yrigoyen decidió no resistir. Lo que estamos viendo con la victoria de Macri es el consenso del golpe sin los instrumentos militares del golpe.

–Sí, es trágico en el sentido doble que plantea Raymond Williams: es una tragedia personal y es una tragedia colectiva que tiene rastros en todos los terrenos y registros que tiene una tragedia, desde el literario hasta el cinematográfico, desde el periodístico hasta el psiquismo personal. Vamos a tener que aguantar un cachetazo muy duro. La idea de que esto se resuelve con una victoria electoral de medio tiempo dentro de dos años es aterradoramente ingenua: o el movimiento popular para la crisis o la crisis deshace el movimiento. No tengo cosas muy amables para contar porque la situación no tiene nada de amable.