“Empate”, decidió el jurado, desquiciado por la tarea imposible de tener que elegir entre una de las dos. Que conste en actas: “La labor de ambas es excepcional, por eso juntas recibirán el Konex de Platino correspondiente a Cuento”, recrea para Las 12 Eugenio Giusto, secretario ejecutivo de la Fundación.

Así, el martes pasado, Liliana Heker y Ana María Shua se encontraron con este premio tradicional, simbólico, que aplaude el talento, el entusiasmo y la tracción a sangre de hacedoras y hacedores culturales, deportivos, empresarios y científicos de variadas disciplinas. En el caso del Konex en el rubro Letras, hay con qué darse corte: también lo recibió Borges, por ejemplo, y este año acaban de dárselo a Abelardo Castillo. Además, estar en esa lista exquisita ya es un notición: supone un proceso que arranca con mil candidaturas.

Hizo falta capear tantos nombres para llegar a empalmarlas: Shua&Heker. Por donde se la mire, una biblioteca con sus firmas compone el universo perfecto. Novela, poesía, literatura infanto-juvenil, cuentos, microrrelatos; incluso está la obra (¿de no ficción?) de Ana María que satelita el folk judío. Heker&Shua, las maestras, las militantes de una ética que tejen palabras que parecen espejos, que humillan con tanta paciencia narrativa, con esa prosa impoluta, con esas ideas locas, con los permisos cachondos, con esos finales explosivos que hacen que leas con la excitación de lo imprevisto en la punta de la lengua. Quizá porque están entre las mejores, en nuestro imaginario resultan mujeres tan familiares, tan esas amigas más grandes, tan esas tías piolas, con esa onda de “bondadosa bibliotecaria de un pueblo chico”, como describieron alguna vez a la estadounidense Flannery O’Connor.

Las escritoras adoran los bares. “Eramos de navegar por la calle Corrientes. Ibamos a arreglar el mundo entre el arte y la política”, dice Ana María antes de enumerar su lista de Notables Alternativos de otros tiempos: el Ramos, La Giralda, La Paz, Politeama, La Comedia. Liliana cuenta que hoy esquiva el Café de Los Angelitos (demasiados turistas), el Tortoni (ay, ¡las estatuas de cera..!), prefiere Las Violetas (donde conoció a Abelardo Castillo) y La Poesía (donde nos encontramos ahora). Adoran estos bares como refugios donde siguen bullendo esas ideas divagadas que ayudan a pensar, que sintonizan con su estado de literatura permanente.

Si no tuvieran que sonar inteligentes, ¿qué dirían sobre este premio?

Heker: Para mí todo reconocimiento es algo para agradecer. Tiene, además, una significación particular que el Konex de Brillante se lo den a Abelardo Castillo y que Sylvia Iparraguirre tenga uno de los Konex de Platino por sus novelas. Me da como una idea de que es también un premio a las revistas que hemos sacado durante tantos años, juntos, El Grillo de Papel, El Escarabajo de Oro y El Ornitorrinco, que fue particular porque salió en la época de la dictadura, entonces se instaló como una resistencia. Una puede estar años escribiendo una novela, pero una revista es siempre un presente, un tomar partido. Acababa de ocurrir la Revolución Cubana, el auge del estructuralismo, el diálogo cristiano-marxista... En la Argentina se daba el descubrimiento de Cortázar, el redescubrimiento de Marechal y, en otro orden, la muerte del Che, el Cordobazo. Siempre defendiendo lo que considerábamos una verdadera literatura, sin importarnos definiciones académicas ni mandatos políticos.

Shua: Estoy muy contenta de que me den un premio al que no me tuve que presentar. Estoy empezando a recibir premios que tienen que ver con la permanencia. Está muy bueno llegar a esta edad y tener el premio, porque podría llegar a esta edad y no tenerlo...

Heker: O no haber llegado a esta edad, sería trágico (risas).

Shua: En particular el diploma del Konex, que se lo dan a tanta gente... Me lo dieron en el ’84, hacía sólo 4 años que había empezado a publicar ficción. No me lo dieron en el ’94 y ahí ya casi tuve un problema familiar porque mi mamá me increpó y me dijo ¿cómo puede ser? ¡No estás ni entre los cien mejores! Pero en el 2004 ya me dieron el diploma y mi mamá me perdonó. Me hubiera gustado que se enterara de que me dieron ahora este premio.

El paso del tiempo ustedes lo abordaron en sus relatos. ¿Cómo lo viven, en lo personal, en cuanto a lo penoso y lo gozoso? Además, ambas fueron literatas precoces.

Heker: Para mí no es penoso el paso del tiempo. Me fascina el encontrarme siempre con una persona nueva que soy yo con la edad que tengo. Voy a cumplir 72 años en febrero, y si me hablan de una mujer de 72 años yo digo ¡esa vieja! Pero no percibo eso en mí, es muy extraño. Todavía voy en un colectivo, sentada, y entra una señora mayor y mi primer impulso es cederle el asiento. Pero después digo pará, ésta debe ser menor que yo. Por eso, para mí fue mucho más duro cumplir 30 años que cumplir 70, porque trabajé muchos años de adolescente. Después, darse cuenta de que todo el mundo es más joven que uno... Siempre fue un tema que movilizó, me resultaba conflictivo e interesante ver qué es lo que realmente cambia. Hay cosas que cambian y no sé si es ingrato, hay marcas que son mis gestos, que son mi historia.

Shua: Es agradable que a una la miren como si fuera un plato de ravioles. Pero también es agradable cuando dejás de ser un plato de ravioles y te empiezan a mirar con respeto. Creo que el paso del tiempo es duro, es cruel, es el tema esencial de la literatura. La conciencia del paso del tiempo es lo que nos hace humanas. Mientras el cuerpo siga respondiendo, la edad es algo manejable, aunque no podemos evitar la conciencia de que la muerte está más cerca..., suponiendo que tengamos la suerte de morir por motivos naturales.

Heker: Creo que lo dramático es pensar en el deterioro.

Shua: No sólo desaparecen los amigos y amigas, ¡desaparecen los enemigos! Eso es perturbador. Uno se concentra en determinadas personas, a veces pasmosas y a veces por odios personales, y hasta fantasea con la venganza... Si de repente esa persona no está más, eso queda ahí. Creo que me gusta mucho la época en que vivimos, es muy interesante, todas las mañanas abro los ojos y agradezco al cielo haber nacido en la época de Internet. Es un mundo nuevo y distinto, y las perspectivas del futuro son totalmente imprevisibles. Es fascinante.

Heker: Y a mí me angustia que, en lugar de un discurso, el político tenga asesor de imagen. Me provoca repulsión la trivialización del debate. Me fascina cada época en la que vivo y agradezco haber sido adolescente en los ’60, es decir, hay cierta pasión, hay cierto interés en los cambios, es una experiencia de la que una no se cura nunca.

La política

Recién le conté a un amigo que venía a entrevistar a la campeona del microrrelato y parafraseó el famoso texto de Monterroso (referente del género): “Cuando despertó el peronismo todavía estaba allí”. Suena gorila, ¿pero no tiene algo de victorioso?

Shua: Gorila del todo.

Heker: Es muy gorila porque “peronismo” reemplaza a “dinosaurio”. Lo que pasa es que el peronismo abarca tantas posiciones ideológicas...

Shua: Hoy el peronismo es como la argentinidad.

Heker: Cualquiera, así una lo vea absolutamente de derecha, absolutamente gorila, se declara peronista y de centroizquierda.

Shua: ¡Por suerte!

Heker: Es una tergiversación de las ideas. Cuando una ve que un tipo como Macri es de centroizquierda, o que Binner es socialista... Cuando me piden que me defina ideológicamente siento que perdió vigencia decir soy de izquierda. ¿Qué se puede entender? Creo en el socialismo, y cuando digo socialismo estoy pensando en Cuba, en Venezuela...

Shua: Vos sabés que yo me declaro socialista pero pienso en Canadá y en Suecia (risas).

Heker: Es probable que no estemos de acuerdo. Pero no hay problema, no nos vamos a pelear.

En Francia dicen que en la mesa no se habla de política ni de religión ni de enfermedades.

Shua: ¿Enfermedades? Que es tan lindo...

¿Cómo evalúan la revisión de los ’70 que hacen las nuevas generaciones desde la literatura y el cine?

Heker: No se puede generalizar. Yo escribí una novela sobre la dictadura, El fin de la historia. Se han escrito muchos libros, mejores o peores. En realidad cuando un tema nos constituye, como es el caso de la dictadura militar, cuando ha dejado rastros incluso en aquellos que no han vivido en ese tiempo, aparece aun en un cuento fantástico.

Shua: En todo lo que escribimos eso aparece, para decirlo con un verbo que está de moda, “lo atraviesa”. También tengo la sensación de que para nuestra generación ha sido más difícil tomar la dictadura y la represión como tema. Quizá porque la ficción estaba obturada por el testimonio. El testimonio tuvo y tiene todavía tanta fuerza que de alguna manera superaba o perturbaba la posibilidad de contar como una ficción esa historia tan reciente que nos arrasó. En cambio, siento que en los autores jóvenes reaparece el tema con una fuerza extraordinaria y de manera interesante.

La literatura

¿Qué preguntas deben estar abiertas o resueltas para hacer ficción?

Heker: Resueltas, no.

Shua: Ninguna pregunta está resuelta.

Heker: Si estuvieran resueltas una no escribiría. Lo interesante es lo no resuelto, eso es lo que necesitan un cuento o una novela no para resolverse, sino para expresarse.

Shua: Claro.

¿Y con la industria cultural cómo lidian? ¿Con los tiempos editoriales, la tiranía de los temas comerciales?

Heker: Yo no transo. Jamás firmé un contrato hasta no saber que el libro estaba terminado.

Shua: Además, siendo realistas, eso les pasa sólo a los grandes best sellers. Yo no tengo exigencias editoriales, nosotras trabajamos con la libertad de quien no vende mucho.

En libertad, con soberanía. ¿Y se hace densa la soledad?

Shua: No hay otra manera de trabajar en esto que no sea en soledad y enfrentándose con una misma. Hay que conocer y palpitar los límites del mundo de cada una, que a veces son más estrechos de lo que una se imaginaba. Yo tengo la sensación –y ahí sí siento el tema de la edad– de que cuando una empieza cree que puede escribirlo todo, y a medida que van pasando los años empieza a darse cuenta de cuáles son los límites, como un pescadito que está ahí en su pecera y de repente choca contra el vidrio. En todos los sentidos, en lo temático y en la forma. Hay un punto –y eso lo ve una claramente en otros escritores y escritoras–, hay un punto en el que nos empezamos a repetir. Es el deterioro.

Heker: Cuando una cree que se está copiando a sí misma, lo mejor es parar. Es mucho mejor el silencio, es mucho mejor no publicar, cargar las baterías. En algún momento se abre algo nuevo.

Ana, tus primeros textos publicados fueron cuentos para revistas femeninas. ¿Los releíste alguna vez? ¿Qué idea del amor romántico había en ellos?

Shua: Nunca los volví a leer (risas) .¡¡¡Mirá si voy a leer eso!!! Tenían la idea del amor romántico de las revistas femeninas. Yo empecé en Nocturno, y esos cuentitos me sirvieron para descubrir cómo se trabajaba el cuento. ¡Pero ésos no eran mis cuentos! Yo firmaba con un seudónimo, eran los cuentos de Diana de Montemayor.

Heker: Jajajá.

¿Divertida se nace o con herramientas narrativas se puede construir el humor en un texto?

Heker: No se construye. Incluso puede ocurrir que alguien tenga sentido del humor y en su literatura no lo pueda expresar del todo. Se necesita cierto talento para manifestar humor en la literatura.

Shua: Hay gente muy talentosa que no tiene sentido del humor. No sé, Sabato por ejemplo.

Heker: No, no. ¿Sabato? ¿Perdóóón?

Shua: Bueno, Sabato tenía una ironía y un sarcasmo especiales.

Heker: A Sabato le gustaba tener la imagen de un tipo sufriente y terrible.

Shua: Jajajajá.

Heker: Era genial. En Informe sobre ciegos y en El túnel hay escenas realmente desopilantes. En El túnel...

Shua: Tenés razón.

Heker: Cuando... cuando Castel va al correo y quiere quemarlo.

Shua: ¿Borges? Borges, por ejemplo, nunca me hizo reír.

Heker: Borges tenía un humor muy sutil, muy inteligente. El humor tiene que ver con la inteligencia.

Shua: Thomas Mann.

Heker: ¡Y Thomas Mann por favor! Confesiones del Estafador Félix Krull.

Shua: Hay situaciones realmente de-so-pi-lantes.

Sus obras se ven muy diferentes. ¿Encuentran algún punto en común?

Heker: Son distintos caminos, son distintas elecciones. No sólo en lo que escribimos. Ani se casó muy joven, tiene tres hijas. En cambio, yo tenía una soltería militante, pensaba que era improbable para mí la convivencia, y otra cosa que elegí tempranamente es la no maternidad. Amo a los chicos, pero en ningún momento sentí que tenía vocación de madre, un tema casi tabú. Y sigo creyendo que no sólo hubiera sido frustrante para mí sino para una criatura. En cambio, cuando tenía 40 años lo conocí a Ernesto, ni nosotros apostábamos a que esta relación pudiera durar más de un mes, pero lleva 31 años. Sí, ¡tenemos algo en común! Nuestros maridos se autodenominan los mejores maridos de la literatura argentina. Y es así, absolutamente.

Shua: El de Liliana gana porque tiene pelo (risas).

Las religiones

¿Tienen vínculo con su origen judío?

Shua: Yo escribí muchos libros que tienen que ver con lo judío. Soy atea por tercera generación. Por supuesto tuve que estudiar porque no recibí educación judía, como suele suceder con buena parte de las familias de clase media judía laica en la Argentina. Creo que ahora mandan más a los chicos a colegios judíos.

Heker: En mi época mandaban.

Shua: Bueno, sí, también en mi época algunos mandaban a sus chicos a colegios judíos pero no mis padres. Entonces, yo no tuve ninguna formación ni religiosa ni de conocimiento de la cultura judía. Así que, bueno, tuve que estudiar y aprender. Tuve una infancia rodeada de cosas que tenían que ver con la religión, pero con la católica. El Billiken era mi lectura obligada. Lo esperábamos ansiosamente, una vez por semana. Era una revista muy religiosa, cada tanto venía el Padrenuestro. Para Navidad venía un pesebre para armar. No había un solo número en el que no se dijera algo acerca de Dios y demás. De manera que me empecé a preocupar, me sentía un poco desprotegida. Me gustaba mucho leer vidas de santos porque eran muy aventureras y tenían muchas escenas de sadomasoquistas.

¿También venían en el Billiken?

Shua: Sí, algunas venían en el Billiken y en Vida Espiritual, que se regalaba para las comuniones.

Heker: Eran historias.

Shua: Eran narrativas. Y yo tenía un libro que se llamaba Cuando las grandes santas eran niñas y era sadomasoquismo pero del bueno, pesado... Y había aprendido que en situaciones de extrema emergencia, cuando quizás una está por morir o no hay nadie por distintas circunstancias que te pueda bautizar, una podía bautizarse a sí misma. Entonces a mí ¿quién me iba a poder bautizar, en mi situación? Yo no iba a poder decirles a mis padres que me quería bautizar, así que, bueno, de vez en cuando me bautizaba a mí misma en la piletita del baño, por si Dios se había olvidado de que ya me había bautizado. No sé a qué edad desapareció eso, se fue yendo con la infancia. Desde entonces no tengo ninguna duda: no creo.

Después de trabajar con la razón, de tanto pensar, ¿tienen otras formas de hacer cable a tierra?

Shua: Mis necesidades espirituales se expresan a través de la literatura.

Heker: A mí esas cosas, no, no. ¿New age? No, no. Me parecen pavadas. En realidad, con ser un poco reflexiva y verse a sí misma una puede conocerse y convivir amigablemente.

Shua: La literatura es un camino espiritual. La literatura para mí todavía es un misterio. ¿Qué hace que un texto sea un cuento y no una anécdota?

Heker: Para mí no es tanto el misterio. Sí me pregunto sobre la belleza.

¿Por qué ciertos textos provocan un impacto estético? Creo que la religiosidad personal tiene poco que ver con las religiones que suelen ser represivas y autoritarias.

Shua: Por eso no existe una comunidad humana que no tenga una religión.

Cuando las tildan como “escritoras judías”, ¿se reconocen en ese mote?

Heker: Yo soy de origen judío, mis abuelos vinieron cuando eran chicos, en el primer barco de inmigrantes judíos que llegó acá y después se fueron a Entre Ríos, en 1889. No hay mucho más allá de lo afectivo vinculado con mi infancia, como los descendientes de familia italiana... Y están las comidas. Mi mamá y sus hermanas hacían maravillosamente knishes, gefilte fish, se peleaban para ver quién cocinaba mejor, eran vanidosas todas, camorreras, eran fantásticas. Todo ese mundo era mi mundo. Tenía poco que ver con lo judío como religión o como algún tipo de mandato. Sí sabía que era judía. Había antisemitismo. Mi mamá me decía si alguna compañerita te dice algo, que sos judía, vos decile ¡a mucha honra! Eso, me acuerdo, nunca me pasó, pero me provocaba... ¿me animaré? Nunca lo pude probar. Siempre lo he dicho: tengo origen judío y soy escritora, pero no soy una escritora judía porque en mi literatura, salvo alguna escena que aparece, como pueden aparecer escenas de otras índoles, no aparece la temática judía.

Así todo, ¿cómo se puede pensar el judaísmo desde los últimos bombardeos a Palestina?

Heker: Así como no me siento una escritora judía y entiendo los problemas del judaísmo desde el punto de vista histórico, etcétera, mucho menos me siento vinculada a Israel como nación o Estado. Me siento judía de la diáspora, y creo que los judíos de la diáspora tienen características que no tienen nada que ver con un Estado. Digamos que soy agnóstica, no sé si soy atea o no soy atea. Pero las religiones me fascinan desde el punto de vista cultural, de hecho estuve dos veces en Jerusalem, una en la Feria del Libro, me fascinó la ciudad vieja, pero lo que más me conmovió fue la parte árabe. Me fascinó que las tres religiones monoteístas más importantes estuvieran juntas. El de los ortodoxos judíos me produjo un rechazo espantoso, como todo fanatismo.

Las amigas

¿Desde cuándo se conocen?

Ani: Liliana presentó mi novela Los amores de Laurita.

Liliana: Pero lo nuestro viene de muy atrás. Cuando ella publicó a los 16 años su libro de poesía...

Ani: ... nos conocimos en un...

Liliana: ... en una radio...

Ani: ... en un programa de radio. Como sucedió en muchas otras ocasiones, yo tenía que hablar, agarré el micrófono, dije dos palabras y se lo pasé a Liliana, jajaja, que ya había publicado su primer libro.

Liliana: Yo soy muuuucho más vieja, tengo 8 años más. Pero éramos muy jovencitas. Ella tenía 16 años, yo 24 años, era subdirectora de El Escarabajo de Oro. Era una diferencia en ese momento.

Ani: Y ya habías ganado el Premio Casa de las Américas. Yo en ese programa de radio la escuché con admiración, y después me acerqué y ella me dijo vení, vení, tenés que venir a las reuniones de El Escarabajo de Oro, tenés que venir, sí, venite, venite. Entonces, yo fui arrastrando a mi pobre novio, fuimos ahí, había una mesa muy grande, en el Tortoni, donde había un montón de gente. Gritaban, se reían, discutían, y nosotros dos estábamos sentados ahí en un rinconcito, nadie me hablaba ni me miraba, me sentí muy desdichada y me fui y jamás volví (risas).

Liliana: Ani tiene ese recuerdo de mí, ella me lo contó. Para mí, yo la conocí a Ani cuando ella ganó el premio con su novela Soy paciente. Después hicimos un viaje en tren, ¿te acordás?

Ani: A Rosario.

Liliana: Fue maravilloso. Se hacía un encuentro de libreros...

Ani: Sí, yo estaba embarazada...

Liliana: ... de Paloma. ¿Te acordás? También iba el Turco Asís, que era súper best seller en ese momento.

Ani: Claro, claro.

Liliana: Y en el viaje en tren a Rosario charlamos pero de todo... ¿te acordás? Fue realmente una conversación muy, muy, muy hermosa. Hablamos mucho de literatura.

Ani: Muy linda conversación, ahí nos empezamos a hacer amigas. Pero después, más de una vez me pasó, porque a mí siempre me costó muchísimo hablar en público. Me ponían un micrófono adelante y empezaba a transpirar, me sentía muy mal y no sabía qué decir. Entonces yo me sentaba al lado de Liliana y decía dos palabras y la pateaba...

Liliana: ... y agarraba la posta. Tenemos una historia, creo, juntas, de compartir...

Ani: Ay, ¿cómo se llama esta escritora?

Liliana: ¿Eh?

Ani: La de Juana Manuela.

Liliana: Ah, Martha Mercader.

Ani: ¡Martha Mercader! Me acuerdo de que ahí en Rosario bailaba el Turco con Martha Mercader y decía “cuántos ejemplares, eh, entre nosotros dos”.

Liliana: Jajaja.

Ani: ¡Ciento cincuenta mil ejemplares bailando!

Liliana: Jajaja.

Ani: Jajajaja.