Por Pablo Vignone y Juan José Panno

Volvés al fútbol argentino en un momento en que están dirigiendo Bilardo, Russo, Ruggeri. ¿Te sentís en minoría?
–Puede ser que, como representante de un estilo, sea minoría. Pero no tengo dudas de que los representados de esa manera de entender el juego son mayoría.
–En algunos medios te han presentado como un técnico con ideología, como si los demás entrenadores no la tuvieran. ¿Esa categorización te juega a favor o en contra?
–No lo sé. Si recordamos que habían decretado el fin de las ideologías, lo mismo que el fin de la historia, sería una distinción que digan que tenés una ideología. Pero yo creo que hay ideología dentro del fútbol, estén más o menos elaboradas. Todo el mundo tiene una manera de pensar qué es lo mejor. ¿Que a mí me la atribuyan? Puede ser que sea una ideología en contra de la corriente, de lo que se usa, de lo habitual.
–Parece que lo que quieren decir, en todo caso, es que sos un técnico con ideología de izquierda, y volver a la dicotomía entre fútbol de izquierda y de derecha. ¿Existe verdaderamente esa dicotomía? Porque es una discusión no zanjada en la Argentina.
–Evidentemente. Si uno habla de Zidane, de Ronaldo, de Maradona, no es una izquierda política. No hay gambetas a favor del pueblo o a favor de los opresores. Quiere decir que en el fútbol la ideología de derecha es utilitarista, que entiende que la poesía es un adorno. Nuestra corriente futbolística quiere, además de la utilidad, también la poesía, lo que adorna, no como tal sino como una necesidad. Como dice Galeano, que hagan una buena jugadita por amor de Dios, que alguien tire una pared, es una necesidad. Para la derecha, leer un libro no es una necesidad salvo que sea uno de Kissinger. Para la ideología de izquierda un libro tendría que formar parte de la canasta familiar.
–Esta idea lleva a la confusión, porque pareciera que los que pertenecen a esta corriente no les interesa lo útil, el resultado. Se ha impuesto el sofisma “jugar bien = perder”.
–Uno está en la búsqueda de la eficacia, siempre. Uno juega bien para conseguir la eficacia. Eso es así. Ahora hay que aclarar todo. A nadie lo emociona un tipo que hace un caño en la mitad de la cancha, inútilmente; ahora, cuando ese caño significa un avance, a favor de la eficacia, no por joder, eso sí te emociona. Porque tampoco le gusta a la gente. El gusto esta muy ligado al conocimiento en el fútbol, a partir del gusto fue que nosotros aprendimos de esos grandes jugadores.
–Algunos podrían interpretar esta búsqueda de la eficacia como un arriado de ciertas banderas. ¿Es así?
–En la medida en que distorsionan el discurso, sí. Hay competencia, y eso significa querer ganar. Lo que a mí me molesta es que digan “en el fútbol de ahora hay que ganar” como si en la época de Pedernera o Di Stefano hubieran jugado solo por el placer de jugar? Di Stefano hoy, cuando ve partidos de su época, todavía critica algún error, se enoja como si estuviera jugando.
“Sin riesgo no hay juego”
–¿Pero hoy se siente placer jugando?
–No. Ahora se trata de que todo sea seguro. Uno escucha en la cancha los gritos “¡segura, segura, no la pierdas, todo seguro!” Y todo seguro no puede ser. En Italia todos meten el pelotazo y no van a buscar, para que no te agarren desarmado. Se quita sentido del juego. Porque el juego significa riesgo. No puedo ir al casino a buscar la seguridad. Entonces no voy, no juego. El juego es un riesgo, para eso existe la capacidad del jugador, para asumir ese riesgo con ciertas garantías. Yo de nueve no sé,pero Ronaldo sí, tiene que arriesgar, porque si no ¿cómo es esto? Entonces, si no hay riesgo no hay juego, sin juego no hay placer. Y sin placer hay menor rendimiento, sin duda.
–¿Dónde está el placer para el entrenador?
–En que el equipo juegue bien. Jamás antes de un partido pienso en el resultado. La locura es “a ver si hoy jugamos bien”. Después sí, cuando empieza el partido, cuando termina, el resultado es lo primero. Pero antes está en el placer, en el gusto de decir “que el equipo juegue bien”, porque ésa es la garantía de poder ganar, la garantía que tenemos todos los que nos gusta esta manera de jugar.
–Los que navegan en otras aguas suponen que vos salís de la cancha diciendo “¡ay, qué suerte, perdimos 3-0 pero qué bien que jugamos, estoy recontento!”
–¡Pero ésa es una tontería! Por eso te digo, ahora hay que aclarar todo. Fíjense si no se sabe qué es jugar bien. Un técnico al que no quiero nombrar para no entrar en líos inútiles, decía: “Hice una encuesta con toda la gente y nadie me supo definir que es jugar bien; por lo tanto yo digo que jugar bien es ganar”. Me parece una barbaridad. Si le preguntamos a la gente ¿qué es una puerta?, es jodido definir una puerta. ¿Y eso qué quiere decir, que no sabemos lo que es? Te hacen meter en unos menjunjes filosóficos para decir qué es jugar bien. No jodamos, todos sabemos qué quiere decir, a ver si ahora tenemos que ser Sócrates para saber qué es jugar bien.
–Además en este país de tanta cultura futbolística...
–Por supuesto. Tuve que pensar mucho para llegar a una definición. “Jugar bien es respetar los conceptos básicos del juego”. Bueh, qué sé yo. Pero eso es una estupidez, pero todos sabemos qué es jugar bien.
–¿Los jugadores de hoy saben qué es jugar bien?
–Sí, sí, los argentinos lo saben. Yo tengo relación con muchos futbolistas argentinos que están en España y lo saben perfectamente bien, y les gusta y lo sienten y lo viven. Es distinto en ese sentido.
–¿La Selección jugó mal en el Mundial?
–Jugó como jugaba siempre con Bielsa. A mí no me gusta porque para mí eso no es jugar bien, entre otras cosas porque no hay elaboración. Aún hoy, con Saviola, con todos esos jugadores que juegan bien, le falta un concepto básico: no se puede buscar el gol desde cualquier lugar de la cancha. No se ataca desde cualquier lugar de la cancha, porque eso es chocar. No se puede ir siempre para adelante, hay que ir para los costados porque es necesario distraer. A la Selección le falta distracción, elaboración para jugar bien. A lo mejor no tuvo el rendimiento de otros momentos, pero sí el mismo estilo. Tampoco jugó peor que los rivales en el Mundial, es cierto que no tuvo suerte.
–Pero tuvo un rendimiento de eficacia tan grande en las Eliminatorias que hizo muy difícil discutirla.
–Lo que pasa es que al éxito no lo cuestiona nadie, y la derrota siempre es cuestionable, y cuestionada.
“La pausa es
esencial en el fútbol”
–¿Esta Selección genera indiferencia?
–Yo no sé, está muy rara. Yo creo que en el fútbol tendría que ser como en la carretera, con límite de velocidad. El árbitro tendría que decir “la pelota para allá”. “¿Por qué?” “Porque va muy rápido, no se puede ir tan rápido en la mitad de la cancha.” El árbitro tendría que ser un zorro gris con moto, ¿si no cómo agarrás al Piojo López? Multa, la pelota para allá. Porque la pausa es fundamental para jugar al fútbol. Para ser rápido la pausa es esencial, como lo enseñaron Gento o Cruyff. Si no no sos rápido, chocás. A la Selección le falta eso, es mucho choque, mucho quilombo, todo forzado, todo al límite.
–Si el fútbol es engaño, ¿la Selección es muy transparente?
–Sí. Pero tiene virtudes también, va al frente, es honesta, juega con dos wines. No es una Selección tipo Italia.
–Lo que pasa es que cuando logra precisión en velocidad, como en el gol de Zanetti contra Japón, es extraordinario, hay poesía en eso.
–¿Cuál es el secreto para lograr esa precisión? Que los jugadores no corran tanto. Tenés que jugar a un toque, a dos, pic pac, entonces sí el equipo tiene dinámica. Pero si vos corrés mucho, equivocás el camino. Pero mirá vos, estamos hablando de un concepto del año 1916, que corra la pelota y no el jugador. Ojo, no solamente se corre en el fútbol, también se corre en la vida absolutamente al pedo, y no sabés por qué.
–¿Los jugadores no piden conceptos? ¿No preguntan “a ver, cómo jugamos”?
–Bueno, ahí ya entramos en lo estrictamente futbolístico. Para empezar, no traslades tanto la pelota, jugá a menos toques. En segundo lugar, olvidate del arco contrario, porque si no, no jugás. El criterio es hacer correr la pelota, para encontrar el lugar por dónde pasar. Cuando lo encontraste ahora sí, pasá, acelerá, ya pasaste la zona de los zorros grises ahora dale. Es así, esto no es un ningún misterio.
–Volviendo a la Selección, parecería que hay que defender a Bielsa porque el peligro es que venga algo peor.
–Como pasó con Kirchner... Ojo, que las críticas que uno hace son futbolísticas. Lo bueno de Bielsa es que no le da bola al poder. En ese sentido es un tipo honesto, no se casa con nadie. Mirá que es difícil llegar donde llegó él y no tener compromisos. En su momento escribí que tenía que seguir. Si vos lo elegiste por eso, hizo eso, le tocó ganar y ahora le tocó perder, ¿y qué?
“Me ilusiona el
futbol argentino”
–¿Ya tenés en la cabeza el Racing que querés?
–Sí, y salí campeón además. ¿Qué me hablan? ¿De este campeonato? Viajo a Japón el mes que viene a jugar la Intercontinental?
–¿Le faltan muchos jugadores a ese equipo?
–Hay que ver todos los que se van, y si se pueden reemplazar. Porque si vos le preguntás a River “¿por qué querés ser campeón?”, te dice “porque tengo a D’Alessandro, Cavenaghi”. Boca tiene a Tevez, ¿por qué quiere ser campeón Real Madrid? Porque tiene a Ronaldo, Raúl, Zidane, Roberto Carlos y Figo. Ojo, que la Real Sociedad tiene a esos dos tipos, Kovacevic y el turco (Nihat), que hicieron 20 goles cada uno. Tenés que tener esos argumentos, cuando vos cantás falta envido tenés que tener 32 por lo menos, o 31, o 30.
–Pero vos tenías 28 y te vas a quedar con 22.
–Con 22 no podés ganar.
–¿Y el club está dispuesto a conseguirte dos o tres argumentos?
–Sí, sí. Pero tampoco es una cuestión de guita. Un jugador del Madrid debe costar, seguro, más que toda la Real Sociedad. Armar un buen equipo también es una cuestión de ingenio, de inteligencia.
–¿Qué te ilusionó para volver a dirigir en el fútbol argentino?
–El fútbol argentino. Me gusta muchísimo. Creo que es el mejor fútbol del mundo. No el que se juega actualmente, sino el fútbol argentino. Acá no es difícil establecer un compromiso a favor del juego de todo lo que uno quiere. Se puede lograr. En Europa es difícil. Mi mujer, que es española, me carga: “¿Qué les vas a hablar de potrero a éstos, que no saben lo que quiere decir?”. En ese Racing (de 1998) habíamos logrado un compromiso colectivo, a favor del juego. Se puede lograr aquí con más facilidad que en otro lado.
–¿En Europa es imposible?
–En Europa es complicadísimo. La sociedad te mata de hambre o te mata de estupidez. Luchar contra la estupidez es más difícil. El fútbol allá es una especie de vedette, además viene uno de un lado, otro del otro. No digo que sea imposible. Pero acá es más rápido. Entre otras cosas, porque nosotros tenemos toda esa historia que, aunque parece que no, está metida. El otro día casi me muero de la emoción cuando lo vi a Sívori en la cancha de River.
–Hablaste de esos equipos multirraciales. ¿Ha habido grandes equipos de esas características?
–Claro, el Real Madrid de Di Stéfano, Puskas, Kopa, Gento, por ejemplo.
–Pero los grandes, como el Santos de Pelé, eran todos de un mismo origen.
–Pero Puskas era un atorrante, en el buen sentido, como Alfredo. Una vez me invitaron a comer; Puskas, sentado enfrente mío, me señala a Marquitos, que jugaba de 4, y me dice “¿sabés por qué jugaba éste? Porque la FIFA no nos dejaba jugar con diez, si no éste no podía jugar?” Un atorrante.
“En la gente noto alivio”
–Si te entusiasma tanto, ¿por qué te fuiste de Racing?
–Hubo un desencuentro con (Daniel) Lalín, que me había traído. El síndico me ofreció la continuidad, pero a mí me había traído Lalín, y quise respetar eso. Después, con el tiempo, lo aclaramos. Pero siempre me arrepentí. Porque me parece que abandoné a ese grupo.
–¿Qué te dice hoy el hincha?
–La gente es muy cariñosa, muy efusiva. Pero la gente es así también con los actores. Yo me acuerdo que a lo último íbamos a verlo al Polaco Goyeneche nada más que para quererlo un rato.
–Pero como el hincha se sacó de encima 35 años de frustraciones, por ahí está esperando ahora algo más.
–Yo volví en noviembre, fui a la cancha de Racing, y la gente me agradecía que el equipo hubiera jugado bien. La gente tiene esa ilusión. Y creo que lo que nos diferencia es eso: ganando, estamos todos bien, pero ¿cómo perdemos uno y otro? Si yo hubiera salido tercero tirando la pelota a la tribuna, ¿la gente me habría pedido de la misma manera? Claro, si ganaba, te aplauden todos.
–Bueno, ya no existe la obligación de salir campeón.
–No, pero sí tenés que estar en los primeros puestos, peleando, porque es un equipo grande, y tiene la pretensión, que la historia justifica, de estar ahí.
–¿Dirigir un club gerenciado genera una presión especial?
–Todo lo contrario. Me encuentro con un club organizado de una manera que a mí me sorprende. Cuando hablan de Europa y generalizan, la verdad es que sólo hay tres o cuatro clubes que están organizados, el resto es un quilombo que no sabés dónde está la puerta para entrar, la de salida la encontrás fácil. En Racing estoy encontrando todas las facilidades, lo que uno sueña para entrenar.
–Raro dirigiendo un club gerenciado y no una sociedad civil.
–Es mentira que los clubes sean hoy sociedades civiles. En Argentina los clubes son de los empresarios y de los grupos inversores. ¿De quién son los jugadores? En España, los únicos clubes que no son sociedades anónimas son el Madrid, el Barcelona y el Bilbao.
–Viniste de España después de la asunción de Kirchner. ¿Cómo viste a la gente?
–No necesariamente con entusiasmo, pero sí noto alivio, una esperanza, hablando con el taxista, con éste, con el otro. Yo creo que es lógico que sea así. A algo te tenés que aferrar... Por lo menos, es hincha de Racing.