Por Verónica Gago

¿Cómo percibe la posición de Europa frente a la guerra y al así llamado unilateralismo norteamericano?
–En principio, soy muy eurocéntrico. Porque creo que hoy tenemos un primer mundo y un tercer mundo. El primero sería el superdesarrollado: Estados Unidos; y el tercer mundo sería el verdaderamente subdesarrollado. Pero luego hay países como la mayoría de Europa, e incluso Argentina, que creo que son el verdadero segundo mundo: están desarrollados pero todavía no se los puede llamar posindustriales. Creo que hoy sólo estos países representan una suerte de esperanza. El mundo superdesarrollado –Estados Unidos– coexiste muy bien con el subdesarrollado y colonial. Pero creo que nosotros, el segundo mundo, tenemos que inventar algo. Hoy el gran problema es que tenemos, básicamente, dos modelos de la civilización venidera: el modelo capitalista global norteamericano o la vía orientalchina, que es también un capitalismo despiadado pero con órganos políticos más autoritarios. Mi problema es que no me gustaría vivir en un mundo en el que la opción sea entre Estados Unidos o China. Creo que la única posibilidad de resistencia es Europa. Europa representa las políticas emancipatorias, la igualdad, la responsabilidad civil. Todos estos valores, más que nunca, hoy son precisos. Pero pienso que hay problemas, por supuesto. Cuando Europa quiere defender sus tradiciones, frecuentemente cae en una suerte de eurocentrismo implícitamente racista y proteccionista. A esto, claro, me opongo. El problema es la obsesión con los límites. En la ex Yugoslavia tenemos un chiste que dice “¿Dónde empieza Europa?”. Porque la historia interesante es que cada participante en la guerra de la ex Yugoslavia se justifica a sí mismo diciendo “nosotros somos la última defensa de la verdadera Europa”. Para los austríacos y los italianos, ellos son Europa y nosotros, Eslovenia, somos los Balcanes eslavos. Para nosotros, los eslovenos, nosotros éramos la parte católica del Imperio Austríaco, y Croacia constituía, junto con Serbia, los Balcanes. Croacia sostenía que era la última parte católica y que los serbios eran los Balcanes ortodoxos. Los serbios decían que eran los últimos cristianos y que los albanos eran los bárbaros. Pero se puede seguir así aún más. Para los alemanes, Austria es un imperio ansioso de barbarie. Para Francia, ellos son la civilización y los alemanes son un poco oscuros. Y para los ingleses, Bruselas es una suerte de nueva Constantinopla. Está siempre esta mentalidad de “nosotros somos la última defensa de la civilización”. Entonces, la cuestión es cómo poner un muro y cómo defender Europa.
¿En qué consiste concretamente esa posibilidad de resistencia que Ud. sitúa en Europa?
–La idea europea de democracia es algo más que la vieja idea premoderna: independientemente de tu identidad particular, tenés el derecho de participar directamente de la dimensión universal. La política nos involucra como “todos”. Y esto es algo específicamente europeo: la idea de que sea cual fuere tu lugar social, podés participar de lo universal. Y creo que hoy, cuando hablamos de ciudadanía global, este legado está amenazado. Porque, si se mira bien, se ve una proliferación de segregaciones y clasificaciones. Creo que estamos mutando hacia una nueva sociedad de segregaciones, que pueden ser étnicas, religiosas, sexuales, políticas. Desafortunadamente, incluso quienes abogan por políticas progresistas, a veces caen en esta amenaza. Por ejemplo, en los países desarrollados de Europa occidental, tienen ahora las llamadas políticas de identidad. Cada grupo minoritario quiere su identidad. Pero esto tiene un aspecto negativo: la comunidad universal se desintegra en una combinaciónde comunidades pequeñas. Y creo que esto, de cierta manera, es una tendencia peligrosa.
¿Cuál es su posición respecto del proceso de constitución de la Unión Europea?
–La incorporación de los nuevos países que se sumaron a la Unión Europea, incluso mi país, pusieron a todo el mundo contento. Y yo lo apoyo. Algunos de mis amigos izquierdistas me dicen que me he sumado al club imperialista. No. Quiero explicar por qué estoy de acuerdo. Primero, porque creo que Europa nos va a forzar a respetar ciertos parámetros. Segundo, creo que si se está fuera de la Unión Europea, no es que simplemente estás excluido de la economía global, sino que obtenés la peor porción. Miremos lo que pasa con los países que no son parte de la UE. La UE exporta la industria “sucia” para poder seguir respetando esos parámetros y poder explotar más trabajadores. ¿Cómo tratará la UE a sus nuevos miembros? De una manera típicamente paternalista, casi racista. Como una maestra trata a sus alumnos: ¿ustedes son lo suficientemente buenos?, ¿respetan los derechos humanos? El mensaje que tenemos de Europa es muy contradictorio. Mi ejemplo favorito: miremos a los serbios. Todos estaban sorprendidos de que en las últimas elecciones ganaran los nacionalistas. Y en el oeste dijeron, con este tono paternalista, “¡ah! Serbia no eligió la civilización, no eligió Europa”. Pero, ¡un momento! ¿Cuál fue el mensaje que Serbia recibió desde el oeste? Por un lado, había una presión sobre Serbia para entregar a los criminales de guerra a un tribunal internacional. Y, al mismo tiempo, los norteamericanos le ponen una tremenda presión para que firme un tratado de no extradición. Lo mismo en Polonia: la UE presionó sobre este país predominantemente agrícola para que abriera su mercado y para abolir todas aquellas viejas medidas socialistas de apoyo financiero a los campesinos si quería ingresar en la UE. ¿Pero sabemos cuánto apoya financieramente la UE a sus campesinos? Cada vaca en la UE recibe 500 dólares por año, es más que el producto per capita de muchos países. Claro, los polacos están furiosos porque su cultura agrícola será socavada para pasar a producir importaciones baratas para Europa occidental. La paradoja es lo que significa que se pida respeto a sus propias reglas. De nuevo, creo que debemos ser parte de Europa, por ciertos valores, pero no debemos tener ninguna ilusión sobre Europa.
¿Cómo se delimitan los campos en cada caso?
–El problema es pelear por lo que pueda sobrevivir de este legado de emancipación. Tenés que estar adentro. Porque quedar afuera significa estar integrado de la peor manera, sometido a la más brutal explotación. No se puede pelear contra el imperialismo desde afuera. Pero hay además otro problema en Europa: el capital de Europa ya está unificado, y juega aún más a favor del capital tener una Europa dispersa políticamente. Porque el capital puede desarrollar un país contra otro: si un país tiene más limitaciones ecológicas, el capital se va a otro que no las tenga. Pero si se garantizan reglas y parámetros ecológicos comunes en toda Europa, eso se evita. La única manera es unificar toda Europa. No estoy diciendo que Europa sea en sí misma un valor para fetichizar. Creo que la lucha debe ser dentro de Europa porque, insisto, la civilización europea son esos buenos aspectos que representa. Y esa es la única esperanza.
El imperio contraatacó
Usted identifica a Europa con lo “universal” y, al mismo tiempo, confiesa que hoy son los EE.UU quienes mejor operan a nivel global, ¿no ve aquí una paradoja?
–Cuando yo era un joven ecologista sostenía “actuar local, pensar global”. EE.UU. hace exactamente lo opuesto: actúa globalmente pero piensa localmente. Pero esto es parte de un argumento mayor. Aunque admiro el libro Imperio, de Negri y Hardt, no estoy de acuerdo con su idea de que en el Imperio ya no hay más Estado, porque es un imperio global. Creo que es más complejo. Todos estos argumentos sobre cómo en el capitalismo global los estados ya no son importantes no cuentan la historia completa. Es verdad que en algunas partes de la economía, en algunos servicios sociales de ayuda, el Estado está debilitado. Pero en lo que refiere a los aparatos de seguridad y orden, no creo que haya habido alguna vez un estado más fuerte que Estados Unidos en toda la historia de la humanidad. ¿Qué ha pasado en los últimos años del gobierno de Bush? ¡El Estado ha explotado en su fuerza! Este es el primer aspecto. El segundo aspecto: tenemos que mirar bien qué es lo que sucede en la política exterior norteamericana. En los ‘90 empezó la verdadera utopía: la del capitalismo global. Y el 11-S es el fin de esa utopía.
¿Es decir que ya no vivimos bajo el régimen de lo global?
–Si en 1989 el símbolo fue la caída del Muro de Berlín, hoy el símbolo son los muros por todas partes: muros literales entre Palestina e Israel, muros administrativos en las cada vez más numerosas medidas de seguridad en las fronteras y demás. El problema es que todo el mundo habla de sociedad global y en los últimos diez años se volvió más difícil circular. Es más fácil la circulación de objetos y beneficios que de gente. Mi idea es que no es verdad que Estados Unidos se siente simplemente defraudado por Europa. Pienso que en los últimos años –y aquí el 11-S se vuelve un símbolo– EE.UU., silenciosa y tranquilamente, cambió totalmente su política global. La oscilación de las políticas norteamericanas fue siempre entre aislacionismo, asociada comúnmente con los republicanos, o intervencionismo demócrata. Pero ahora creo que tenemos una nueva paradoja con Bush: una suerte de aislacionismo global. EE.UU. se aísla a sí mismo porque quiere estar listo para intervenir rápido en el mundo sólo para controlar sus intereses. A pesar de su ideología de que están llevando democracia, ellos creen realmente que “el mundo es un desastre”. La nueva estrategia ya no consiste en hacer alianzas con Europa. Pero al mismo tiempo son capaces de intervenir globalmente siempre con coaliciones adhoc. Esto es crucial. EE.UU. no funciona como el imperio romano. A muchos le gusta hacer este paralelo. Pero el imperio romano entregaba la ciudadanía a todos aquellos bajo su órbita. EE.UU. funciona distinto: controla al mundo para que no explote.
¿Usted se está pronunciando a favor del intervencionismo norteamericano?
–Salió publicado en un diario que yo dije: “EE.UU. debería intervenir más”. Perdón ¡yo no dije eso! Lo que dije de un modo irónico fue “si EE.UU. quiere intervenir...” Dije que EE.UU. tiene un talento increíble -que, claro, es parte de su interés– en intervenir donde no debería y no intervenir donde debería. Cuando intervino en Ruanda, yo lo hubiese apoyado: cuando medio millón de personas son asesinadas en dos o tres semanas, incluso si el diablo interviene, yo lo apoyaría. Pero éste es mi punto, no que EE.UU. debe intervenir más. Lo mismo cuando aparece que yo digo “a veces necesitamos un líder de derecha fuerte” como última oración. ¡No! ¡Yo no digo que se necesita un Pinochet! Lo que quise decir es que la paradoja de los últimos cuarenta años es que a veces, como sucedió en Argelia, es sólo un gran c onservador quien es capaz de hacer lo que los izquierdistas en el poder no son capaces. Los socialistas no fueron capaces de dar la independencia a Argelia. Incluso en EE.UU. la paradoja fue ¿quién rompió la impasse y reconoció a China? Nixon, no los demócratas.
Además, estos días se han conocido ciertos “secretos”, ciertas “partes oscuras” de la intervención de occidente en Irak, las torturas, etc...
–Tengo una buena teoría sobre esto: yo estoy profundamente sorprendido, y no de un modo simplemente moralista, con las torturas de los soldados norteamericanos a los prisioneros iraquíes. No soy uno de esos izquierdistas que dice, “claro, todos los norteamericanos torturan”. Era fácil para Bush decir “esto no representa lo que EE.UU. simboliza”. Pero deberíamos ser honestos aquí: qué sucede cuando los árabes hacen lo mismo a prisioneros norteamericanos. No sólo torturándolos, sino humillándolos públicamente, con fotos. ¿Cómo reacciona EE.UU.? En el caso actual, EE.UU. ni siquiera procesará legalmente a los soldados. Esta mañana leí que los soldados norteamericanos sólo serán castigados administrativamente. Cuando este escándalo estalló, la explicación general era que se debió a la falta de educación, ya que a los soldados no se les enseñó bien la Convención de Ginebra. ¿Necesitás saber la Convención de Ginebra para no torturar? El punto relevante es el siguiente: “eso somos nosotros”. Lo que todo el mundo sabe es que “eso” es parte fundamental de la cultura norteamericana. Casi cada mes en EE.UU. hay un escándalo en el ejército, en algún grupo universitario o de fraternidad: sea donde sea que hay una comunidad cerrada, tenés estos rituales de iniciación donde sos habitualmente humillado de esta manera. Aquí está la paradoja: esto no es racismo. Por el contrario, EE.UU. les dio a los iraquíes una parte fundamental de su propia cultura. Esta es la tragedia: lo que se ve es una parte relevante de la cultura norteamericana. Este es el verdadero problema: la “parte sucia” de la cultura norteamericana más allá de su discurso sobre la democracia. Creo que este hecho es la mayor derrota de EE.UU.: es esta mezcla de identidades, de ciudadanía abstracta, que necesita como suplemento la explosión de estos pequeños grupos iniciáticos.
Volvamos a Europa y las llamadas “amenazas globales”. ¿Cuál es su lectura del atentado del 11-M en Madrid?
–Si me preguntas francamente, no creo que este hecho tenga un gran significado histórico. Claro, significa que la guerra y el terrorismo se extienden también a Europa. Pone a Europa en una posición muy difícil porque si ahora pone más acento en el terrorismo, Estados Unidos puede decir “ven, teníamos razón. Todo lo que hicimos debíamos hacerlo”; si ponen menos acento en el terrorismo, Europa aparecerá como el lugar que puede ser fácilmente blanco del terrorismo. Creo que se necesita una política muy clara.

Pesimismo de la inteligencia,
optimismo de la voluntad
Usted ha sido muy crítico, al respecto, con los movimientos antiglobalización...
–Yo soy un izquierdista, pero justamente como izquierdista radical, sin ilusiones. En principio, por supuesto, me opongo a todos ellos. Por ejemplo, creo que en el Foro Social de Porto Alegre no existe un programa propositivo. La gente está fascinada con Porto Alegre: “¡Qué bueno, ya no hay una izquierda leninista, totalitaria. Ahora podemos estar todos juntos, desde los ecologistas y las feministas, incluso los ecologistas conservadores”. ¡Claro! Es fácil estar todos juntos protestando, cuando compartís un enemigo. Pero imaginemos Porto Alegre en el poder: explotarían de inmediato. Es lo que pasó en mi país hace quince años con el movimiento disidente: cuando la cuestión era oponerse al comunismo, hasta algunos comunistas estábamos por un comunismo democrático. Pero no ocurrió lo mismo cuando vimos al final del túnel que se aproximaba el poder. Claro que apoyo estos movimientos, pero tienen limitaciones importantes. Todavía estamos buscando un nuevo poder. Por ejemplo, todo el mundo está enamorado del Subcomandante Marcos y los zapatistas. Ellos sobreviven porque se politizaron a sí mismos: se convirtieron en una gran autoridad moral, con una poética que no me gusta. Incluso Fox dijo: “Sí,necesitamos la voz de una conciencia...”. El problema es que es muy fácil adoptar esta pose crítica, donde se quiere ser correcto. A muchos izquierdistas les gusta organizar boicots a las marcas que producen en el tercer mundo –al estilo “No compre Nike”–. Pero veamos qué pasa si esto es exitoso. Forzás a cerrar una fábrica en Indonesia y esto implica que un montón de gente allí pierde su trabajo y pase a vivir peor. Por supuesto que son explotados, pero para esa gente la alternativa es mayor pobreza. Claro, tu conciencia puede estar limpia: no comprás Nike. Creo que todas estas medidas moralistas no son suficientes. Yo leí el último libro de Naomi Klein, que es muy entusiasta con estos nuevos movimientos y la autoorganización de la gente. De acuerdo, pero hoy la sociedad, para que estos grupos locales nomádicos puedan funcionar, necesita alguien que garantice un orden global, no en un sentido policial, sino en el sentido de una superestructura. Esta es la gran cuestión: todos estos grupos alternativos funcionan como correctivos.
¿Y cual sería entonces su perspectiva?
–Nosotros, por referirme a algún tipo de izquierda radical, tenemos todavía un análisis más amargo que hacer. Deberíamos seguir el consejo de uno de los viejos críticos de la Escuela de Frankfurt, Max Horkheimer: cuando le preguntaban por su actitud, él respondía: “Pesimismo en la teoría, optimismo en la práctica”. Esto quiere decir que mientras participamos, debemos retener un pesimismo teórico, en el sentido de no tener ninguna falsa esperanza. Porque para mí el problema de estos izquierdistas liberales es que viven en un mundo ilusorio, que podría ser un “poquito” mejor. Por ejemplo, en Israel: leí una entrevista con un tipo que para la izquierda es horrible, el historiador Benny Morris. El analiza el origen del estado de Israel. Descubre cómo en la guerra de 1949/50 Israel efectivamente realiza una limpieza étnica: organizaba juicios sumarios y asesinatos, para aterrorizar a los árabes. Todo el mundo se sorprendió con sus conclusiones, pero yo estoy de acuerdo con lo que dijo: que el único error de Ben Gurion fue no terminar con la limpieza étnica, y que si lo hubiese hecho, “tendríamos paz ahora”. Su punto es: no seamos hipócritas. Desplazar a los árabes era la única chance de tener un estado de Israel. No digo que estoy de acuerdo con sus conclusiones, pero su alternativa es correcta contra los liberales naïf que dicen “tenemos que tratar a los palestinos un poco mejor”. Debemos ser realistas y abandonar esa izquierda liberal moderada.