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Por Suely Rolnik
Este texto es la transcripción de una conversación entre Lula y Félix Guattari que organicé en colaboración con el sociólogo Marco Aurelio García(hoy asesor especial en política exterior de Lula) el 1º de septiembre de 1982. La reunión se produjo en los inicios del Partido de los Trabajadores (PT), alrededor del cual se aglutinaron, en aquel entonces, los movimientos más diversos que agitaban a la sociedad brasileña en el proceso de redemocratización del país. Era la época de la campaña por las primeras elecciones directas luego de casi dos décadas de dictadura militar, campaña de la que Lula participaba por primera vez como candidato del PT al cargo de gobernador del estado de San Pablo.(Lula perdió esas elecciones; en 1986 volvió a presentarse, esta vez como candidato a diputado federal, y ganó; luego se presentó cuatro veces a las elecciones presidenciales, que terminó ganando en 2002.)
Guattari siempre se había mantenido atento a los movimientos que inventaran salidas a la perversión del capitalismo, no importa de dónde surgieran ni en qué punto del planeta. Ésa era la brújula que guiaba su travesía por el mundo, y que lo llevaba a menudo a comprometerse concretamente con esos movimientos. Pensaba para ellos y a través de ellos. Fue así como, a partir de 1979, se involucró con el Brasil, país al que visitó veintisiete veces en los últimos catorce años de su vida, acompañando de cerca y con gran interés el proceso de redemocratización y el nacimiento del PT.
Entre agosto y septiembre de 1982 organicé un mes de trabajo con Guattari en cinco estados de Brasil. No sólo hubo conferencias y debates públicos, siempre a sala llena, sino, sobre todo, una frenética agenda de reuniones, encuentros y conversaciones con gente, con movimientos y asociaciones, ligados o no al PT, a otros partidos o a ninguno, que se mostraban activos en el proceso político que se desarrollaba por aquel entonces. En ese contexto se produjo el encuentro entre Lula y Guattari.
El conjunto de esos encuentros fue grabado y transcripto para un libro que escribí en colaboración con Guattari y que se publicó cuatro años después: Micropolítica. Cartografias do Desejo (Vozes, 1986). Pero decidimos publicar de inmediato su conversación con Lula en un pequeño libro independiente (Brasiliense, 1982), habida cuenta de la urgencia de la campaña electoral. El libro se agotó en pocos días, desapareció de la escena y recién ahora acaba de reeditarse como apéndice de Micropolítica, Cartografias do Desejo, ya convertido en referencia histórica para la genealogía del movimiento que desembocó en la llegada de Lula a la presidencia del Brasil.
Si la victoria de Lula y del Partido de los Trabajadores es un hecho sorprendente en el paisaje contemporáneo, el lector se verá igualmente sorprendido por esta pequeña conversación. Primero porque descubrirá en ella la prueba de que ese proceso es el resultado de veinte años de trabajo, de lucha y de elaboración. Después, porque detectará allí la capacidad de ambos interlocutores para prever, con veinte años de anticipación, ese futuro que es hoy nuestro presente, así como la claridad con la que captaron los nudos que por entonces estaban en vías de desanudarse, permitiendo que ese futuro llegara por fin a nacer.
Félix Guattari: Los franceses no sabemos muy bien qué es lo que pasa en Brasil, toda esta efervescencia de ideas, de voluntades de cambio que, en ocasión de las próximas elecciones de noviembre, probablemente desmoronen la dictadura a la que están sometidos desde hace 18 años. Conocemos tu nombre, conocemos la existencia del PT, pero no sospechamos la importancia que ese partido está tomando. La última vez que vine a Brasil, hace tres años, los militantes sindicales de izquierda todavía sufrían una dura represión. En Campinas tuve una larga conversación con Jaco Bittar[entonces candidato del PT a senador por el estado de San Pablo] y otros militantes obreros que, por aquel entonces, me hablaron del proyectode pasar a una acción política global, creando un nuevo partido. Ahora la cosa está hecha. Y parece que los resultados superan claramente las expectativas, porque en la actualidad reina en Brasil un clima totalmente nuevo, en la medida en que muchos deseos de transformación, ligados a las categorías sociales más diversas, parecen haberse encarnado en un movimiento del que el PT se ha convertido en el pivote. A tal punto que la derecha ya no parece capaz de conducir el juego a su voluntad como lo hacía antes. La consolidación de los derechos de los trabajadores, la instauración de un mínimo de democracia política, el desarrollo de nuevos espacios de libertad para las minorías que se comprometen con ustedes parecen estar muy cerca. ¿Pensás que, a pesar de todo eso, la derecha puede todavía bloquear el proceso?
Lula: Creo que la derecha todavía es muy fuerte en Brasil. De hecho, sigue siendo el sector que dispone de la fuerza más grande en este país, ya que ejerce el control de los estados, de la mayor parte de las municipalidades y de las fuerzas armadas. En realidad hay un clima de expectativa en toda la sociedad ante los cambios que podrían surgir del proceso electoral. La derecha sigue siendo poderosa, y no sólo en el gobierno. Hay muchos sectores de la derecha que hoy se disfrazan de liberales, y que tratan de ganar posiciones de fuerza en el seno de los partidos de oposición como el PMDB. Lo más grave es que en el momento en que la clase obrera empieza a manifestarse, a querer caminar con sus propios pasos, la derecha, la izquierda ortodoxa y los liberales se asocian en el intento de impedir la organización de la clase obrera. Va a ser un proceso electoral agitado. Y va a ser más difícil para el partido de los trabajadores que para los demás partidos, en la medida en que los candidatos no podrán usar la televisión. Y también por el nuevo tipo de reglamento electoral que se adoptó ayer, según el cual la sigla del partido no puede aparecer y el elector tendrá que inscribir el nombre completo del candidato que elija, lo que complicará mucho el voto. Nos parece que el objetivo real del gobierno es vaciar el significado de las elecciones tratando de obtener la anulación de una gran cantidad de votos. Nosotros, en el PT, estamos preocupados por este asunto, pero somos conscientes de que la lucha del PT y la lucha de la clase obrera no terminarán con el proceso electoral, que, en realidad, para nosotros representa un paso más en la organización de la clase obrera. Es la única razón por la que aceptamos enfrentar las elecciones y decidimos presentar nuestros candidatos.
Félix Guattari: ¿Y el peligro de una intervención directa de los militares?
Lula: En un país dirigido por militares siempre existe el riesgo de que la represión militar se acentúe. Y el riesgo subsistirá hasta tanto el pueblo no se organice ni tenga conciencia política. Por eso en el PT decimos que lo más importante es organizar a la clase trabajadora. Después tendrá que decidir por sí misma su destino.
Guattari: El PMDB está tratando de ejercer cierto chantaje sobre el cuerpo electoral mediante su campaña del “voto útil”, proclamando que el PT no está lo suficientemente maduro y que sus dirigentes no tienen la competencia real que justifique su pretensión de administrar los asuntos del país. ¿Ese tipo de argumentos puede tener algún impacto en la opinión pública?
Lula: Creo que puede tener cierto peso en el electorado. En primer lugar, porque la experiencia de participación política de nuestro pueblo es todavía muy restringida. A lo largo de nuestra vida, y desde la proclamación de la República, hemos sido tratados como una masa de maniobra. El pueblo siempre fue inducido a pensar que no tiene la menor posibilidad de autogobernarse y que es necesario que alguien lo dirija. En segundo lugar, por los prejuicios de clase que existen en nuestro país. Muchos sectores de las clases medias, en particular las capas elevadas deesas clases, y el conjunto de la burguesía nacional, consideran que la capacidad de las personas se mida por la cantidad de diplomas o por las ganancias que acumulan en el banco, o por sus propiedades, o sus títulos bursátiles, etc. Una de las grandes tareas del PT es desmitificar precisamente ese error histórico. Y demostrar que la administración de un Estado no es una cuestión técnica sino lisa y llanamente política.
Guattari: En el desfile que recorrió San Pablo hace dos días, cuando se presentaron públicamente los candidatos del PT, una gran bandera llevada por 4 o 5 personas lucía la inscripción: “Sabemos trabajar, sabemos gobernar”.
Lula: El asunto es saber dónde está el Estado: ¿Del lado del poder económico o del lado de los trabajadores? Nosotros consideramos que ese llamado al “voto útil” es una proposición fascista, porque presupone que la existencia de la fuerza política del PMDB depende de la inexistencia de las demás fuerzas políticas. Y nosotros, en el PT, defendemos la existencia del PMDB, así como defendemos nuestra propia existencia.
Guattari: Ese “proceso competitivo” me parece totalmente infundado, en la medida en que los dirigentes actuales ya dieron amplia prueba de su incompetencia y su corrupción. En julio, durante la convención del PT, usted reafirmó que su partido no haría ningún acuerdo, no tomaría ningún compromiso con el PMDB ni con las demás formaciones de la izquierda tradicional. ¿Mantendrá usted esa posición luego de las elecciones? ¿Se negaría, por ejemplo, a participar de una “coalición de izquierda” para gestionar el estado de San Pablo?
Lula: No veo cómo lograríamos conciliar intereses tan divergentes. No creo que el avance de una clase social pueda depender simplemente del hecho de que algunos de sus miembros ocupen funciones oficiales. Ya me han contactado del PMDB para explicarme que una de las grandes preocupaciones de su partido era, en caso de que ganen las elecciones, obtener el apoyo del PT, de modo de poder gobernar tranquilamente, sin huelgas, sin convulsiones sociales.
Guattari: El PT nació del flujo del movimiento de Sâo Bernardo, luego de que la clase obrera industrial diera pruebas de su capacidad de comprometerse en luchas políticas de envergadura, a las que podrían asociarse el conjunto de los miembros de la clase obrera, así como las clases medias, los intelectuales, etc. Sé que el PT también se preocupa por los intereses de los campesinos; incluso formuló el primer y verdadero programa de reforma agraria para Brasil. Pero ¿acaso el PT no sigue siendo esencialmente un “partido de ciudades”? ¿De qué bases de apoyo dispone en el campo?
Lula: Yo diría que proporcionalmente el PT es más fuerte en el campo que en las ciudades. Principalmente en el norte y el nordeste del país. La acusación de que sólo seríamos un partido de grandes centros urbanos perdió todo sentido en la medida en que nuestro trabajo en el campo ha conocido un considerable desarrollo. Peor es un trabajo difícil, que se hace en condiciones financieras terribles, en el que faltan, por ejemplo, medios de locomoción, algo que en un país tan grande como el nuestro es un problema esencial. Creo, sin embargo, que por primera vez en la historia de este país estamos concretando el viejo sueño que la izquierda brasileña nunca logró realizar: la unión de los trabajadores del campo con los de la ciudad.
Guattari: Hay muchos católicos en el PT. Incluso se dice que cuenta con el apoyo del Episcopado. ¿Cuál es el tipo de relación que la Iglesia establece con su partido? ¿Es comparable con lo que pasa en Polonia entre la jerarquía católica y una parte de la dirección del sindicato Solidaridad bajo la forma de consultas regulares, mediación con los poderes establecidos, etcétera?
Lula: No. Aquí no existe ese tipo de relación con la Iglesia. Lo que sucede, en realidad, es que desde Puebla, la Iglesia brasileña, o más bien una parte de la Iglesia brasileña, decidió comprometerse con la organización del pueblo oprimido. A partir de ahí, las comunidades de base y los obispos “progresistas” empezaron a aparecer. Y lo que sucede es que las formas de organización que ellos proponen coinciden con las del PT. Ningún obispo alienta a los cristianos a afiliarse al PT. Pero creo que todos –o al menos gran parte– empujan al fiel a adoptar criterios para que elija su partido y sus candidatos, y eso también coincide con las propuestas políticas del PT. Dicho esto, cualquier otro partido podría adoptar formas de organización parecidas a las que preconizamos nosotros; así que la orientación actual de la iglesia podría beneficiar a todo el mundo.
Guattari: El programa económico del PT prevé une reapropiación colectiva de los grandes medios económicos (bancos, complejos industriales) para liberarlos de la dominación de los monopolios nacionales y los multinacionales. ¿Esto no tendrá consecuencias sobre una cierta concepción subyacente de las futuras relaciones entre el Estado, la economía y la sociedad? ¿A su juicio, qué forma debería tomar esa colectivización? ¿La forma de una nacionalización estatal o la de un proceso más autogestionario?
Lula: Si tuviera que contestar en dos palabras, yo diría que las cosas se orientarían más bien hacia un sistema de estatización. Pero hay que ser realistas y saber que los procesos de transformación no se realizan porque nosotros lo deseemos, sino en virtud de las fuerzas políticas sobre las cuales se apoyan. Si, en una primera etapa, pudiéramos hacer una nacionalización, eso ya sería muy importante, pero el objetivo final sigue siendo la estatización. Pero es preciso que las cosas estén claras: esa estatización sólo tiene sentido en el marco de un Estado democrático, en el que el pueblo puede gestionar y administrar sus industrias y sus bancos en beneficio de la colectividad, y no en provecho de las burocracias del Estado. Tenemos que ser realistas: las propuestas del PT no pueden ser soñadoras; hoy no tenemos siquiera delegados sindicales, ni comisiones de fábrica. Si pudiéramos obtener eso ya sería un paso decisivo, que podría ser continuada con otros pasos y acercarnos a alguna forma de co-gestión, con acceso a la contabilidad de la empresa, con un poder de decisión para discutir los proyectos y las inversiones. Luego llegaríamos a la etapa de la nacionalización y acumularíamos fuerzas para pasar por fin a la de la estatización. Es como si tuviéramos que subir una escalera de 16 escalones: si no los subimos de a uno corremos peligro de caernos y rompernos una pierna. No queremos que la sed nos precipite. ¡Queremos matar nuestra sed! Y por eso hay que tener cuidado.
Guattari: ¿De modo que no ves, en lo alto de la escalera, un modelo de tipo soviético, o chino, o cubano?
Lula: No, de ninguna manera. ¡Ni siquiera francés, ni sueco!
Guattari: Quieren forjar otro tipo de Estado, otra clase de sociedad. Pero ¿no hay una contradicción entre esa perspectiva creadora y la manera en que hoy se define el PT como organización centralizada? He leído los estatutos del PT, y se parecen mucho a los de todos los partidos comunistas o socialistas tradicionales.
Lula: ¡Esos son los estatutos oficiales! Esos estatutos son los mismos en todos los partidos. Pero la práctica del PT es completamente diferente. Por ejemplo, los estatutos del PT prevén convenciones con un delegado por cada municipio. El PT inventó otra “figura”: la de la preconvención descentralizada, abierta a la participación de muchos más delegados. Las convenciones oficiales sólo servirán para oficializar las decisiones de las convenciones ampliadas. Pese a todas sus imperfecciones, el PT logró crear un sistema de núcleos de base que garantizan que todas lasdecisiones pasen por un proceso de discusión a nivel local, y de manera que las instancias nacionales siempre puedan disponer de una representación exacta de lo que piensa en realidad el conjunto del partido.
Guattari: Tuve oportunidad de confirmar lo que acabás de decir cuando me encontré con unos militantes del comité local del barrio de Pinheiros, comité alrededor del cual se unieron diversos grupos que se definían como “autónomos” (ecologistas, feministas, homosexuales, etc.). Ese comité defiende posiciones que parecen muy minoritarias, marginales, en relación con el conjunto de la organización. Ciertas instancias jerárquicas del PT trataron de prohibir para las próximas elecciones la candidatura de Caty Koltai, que había presentado en nombre del partido un programa “situacionista”. Al final fue una convención como la que vos describís la que resolvió el asunto, aprobando por unanimidad la candidatura de Catherine Koltai después de la lectura del programa en cuestión. En Francia tenemos una expresión para calificar el lenguaje esclerosado y dogmático de muchos militantes: decimos que hablan una “lengua de madera”. Algunas radios libres, en Italia y en Francia, intentaron, con algún éxito, reemplazar esa “lengua de madera” por medios de expresión más adaptados a los grupos sociales reales, a las minorías, a las diferentes sensibilidades. ¿Ustedes también piensan crear radios libres que no estén bajo la dirección del Estado, ni de los partidos, ni de grupos comerciales?
Lula: ¡Ojalá estuviéramos en condiciones de crear medios alternativos! Ya llegaremos, creo. Pero hay que entender que estamos en Brasil, y no en Europa. ¡Es otro universo, otra formación política, otra experiencia de la lucha! Pero creo que llegaremos a eso, porque es la única manera de liberarnos de la dependencia de los medios oficiales.
Guattari: ¿Cómo ven a los intelectuales en el seno del PT? ¿Hay entre ellos y el movimiento social nuevos tipos de relaciones? Pienso, por ejemplo, en los que se instituyeron en Polonia en el seno de Solidaridad.
Lula: Dentro del PT, un punto muy importante es la mistificación de la distancia entre el intelectual, el estudiante, el campesino y el trabajador. El PT ha acercado a las personas; ha creado nuevas relaciones de fraternidad, y ahí la gente se siente mucho más como iguales. Creo incluso que una de las razones del gran éxito de nuestro partido tiene que ver con que en su seno no hay divergencia alguna fundada en la posición social o el origen de clase de sus miembros. En realidad, ese tipo de prejuicio existía menos en el seno de la clase obrera que en los demás sectores de la sociedad. Creo sinceramente que dentro del PT las personas viven libremente.
Guattari: En la manifestación del PT en San Pablo había algunas banderas de solidaridad con Solidaridad. ¿Eso corresponde a una posición del conjunto del PT o a una posición minoritaria?
Lula: Es una posición oficial del PT, aunque las banderas que viste son las de una tendencia del PT llamada “Convergencia Socialista/Libertad y Lucha”, que por otra parte nació en París.
Guattari: Cuando fuiste a Europa te reuniste con Lech Walesa, poco antes de que fuera encarcelado. ¿El PT mantuvo relaciones con los dirigentes exiliados de Solidaridad?
Lula: No, porque después de la ola de arrestos de diciembre le enviamos dos cartas oficiales a la secretaría de Solidaridad en Londres y nunca recibimos respuesta. La última carta, además, nos fue devuelta.
Guattari: ¿Cuál fue la posición del PT durante la guerra de Malvinas?
Lula: El PT se pronunció contra la demostración de fuerza de Inglaterra, pero también contra la dictadura de los militares argentinos. En el PT creemos que el general Galtieri intentó una operación para hacer que el pueblo argentino olvide sus problemas internos: los 30 mil desaparecidos,la inflación del 150 por ciento, etc. Resultado: nada se resolvió en el plano interno y la Argentina sale del asunto completamente desmoralizada. Lo más grave en todo esto es que las vidas humanas perdidas nunca serán recuperadas. De todas maneras, esa guerra dejó perfectamente en claro lo siguiente: los países desarrollados siempre se apoyarán mutuamente, en vez de ser solidarios con los países subdesarrollados. Un buen ejemplo de eso fueron los Estados Unidos, que, aunque sean los acreedores más importantes de la Argentina, no dudaron en abandonar a ese país para sostener a Inglaterra.
Guattari: ¿Apoyás la consigna “Las Malvinas son argentinas”?
Lula: Fue algo muy debatido en el seno del PT. Lo discutimos durante todo un día. Mi posición es que las Malvinas pertenecen a la Argentina.
Guattari: ¡O por lo menos al continente latinoamericano!
Lula: Exactamente. Pero tampoco hay que olvidar que sus primeros propietarios fueron franceses. Y hay que tener en cuenta también a los 2000 ingleses que viven allí desde hace tanto tiempo. Pero América latina y la Argentina tienen derechos sobre esas islas.
Guattari: Si no entendí mal, no aprobaste la posición defendida por gran parte de la izquierda argentina sobre esa cuestión.
Lula: No. Incluso me invitaron a participar de una reunión en Perú en la que distintos sectores de la izquierda argentina –incluidos los Montoneros– proclamaron su intención de volver a Buenos Aires para apoyar al general Galtieri. Me negué a aceptar la invitación. En ningún momento el PT apoyará no sólo la guerra de Malvinas sino al general Galtieri. Con la izquierda latinoamericana –sobre todo con la izquierda ligada a los partidos comunistas argentino y brasileño–, ¡uno nunca sabe si estamos a la izquierda o a la derecha!
Guattari: ¿Cuál es la posición del PT a propósito de las amenazas de intervención norteamericanas en Nicaragua, El Salvador o en Cuba?
Lula: Somos solidarios con todos los pueblos oprimidos del mundo. Creemos que el pueblo salvadoreño debe resolver por sí mismo sus problemas, sin ninguna injerencia de Estados Unidos. Lo mismo para el pueblo de Nicaragua y los demás pueblos de América latina. El gobierno norteamericano haría mejor en terminar con el racismo y la desocupación en Estados Unidos en vez de preocuparse por un bloqueo eventual contra Cuba o Nicaragua. En el PT pensamos que Reagan es simplemente el presidente de Estados Unidos, no el presidente del mundo.
Guattari: ¿No hay una especie de fatalidad, para los países que intentan salirse de la zona de influencia norteamericana, según la cual son aspirados por otro imperialismo, el de la Unión Soviética? Y eso por razones que son económicas, estratégicas, etcétera.
Lula: En realidad, lo que hay que hacer es crear las condiciones que nos permitan no depender ni del imperialismo norteamericano ni del soviético.
Guattari: ¿El PT mantuvo relaciones privilegiadas con la Internacional Socialista?
Lula: No. En el PT no procuramos establecer ningún acuerdo con ninguna de las internacionales existentes. Por otra parte, mientras estemos en una fase de crecimiento, las cuestiones ideológicas no podrán desplegarse en toda su amplitud en el seno del PT. Sería prematuro comprometerse en el plano internacional. Esperamos establecer relaciones estrechas con todas las fuerzas democráticas del mundo y eso sólo será posible no adoptando opciones ideológicas de cúpula, antes de que las bases definan sus propias elecciones. La gran fuerza, la mejor arma del PT, es justamente su no dogmatismo. Que es algo que está apareciendo en todo el mundo. Por ejemplo, cuando fui a Italia, participé de una reunión con el grupo “Manifesto”, y pudimos percibir con gran claridad que la gente habla un lenguaje muy adoctrinado. Recién después se llega a la práctica. Pero nosotros creemos que la práctica debe estar estrechamente ligada a lateoría. ¡Si no, no tiene ningún sentido! ¡No nos interesa discutir de teorías si el pueblo mismo no está dispuesto a discutirlas! Así que hay que despertarles el interés. Es evidente.
Guattari: Con respecto a eso, ¿no tenés la impresión de que dentro del PT también coexisten muchos componentes militantes tradicionales, dogmáticos? ¿En qué dirección evolucionan los viejos grupúsculos que también aportaron lo suyo al PT?
Lula: La tendencia es, ante todo, a que se “diluyan” en el interior del PT, sin que por eso haya “patrullas ideológicas”. Cuanto más numerosos sean los trabajadores en el seno del PT, menos motivos habrá para que esas tendencias sobrevivan.