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La cita es en la sede de la Asociación de Docentes de la Universidad de Buenos Aires. Fue invitado por la Federación de Docentes Universitarios y tiene una agenda muy apretada que comprende una serie de conferencias en diversas facultades de la UBA y recibir el Dr. Honoris Causa otorgado por dos universidades nacionales. En el lugar, el clima y la expectativa son semejantes a los de una estrella de cine. Vattimo, naturalmente simpático, sonríe ante los flashes y luego se arrepiente (“Debo parecer serio. Soy un intelectual”), aparta con gracia a dos jóvenes y apuestos periodistas que esperan y se interponen en su cuadro fotográfico (“¡Via, via!”).

Es un personaje afable, de buen humor, parece estar en paz con la vida y eso se nota en sus respuestas. Por otro lado no para de bromear, como si quisiera agradar todo el tiempo, a pesar de su cansancio. Aun después de conceder pacientemente al menos tres pares de entrevistas a diversos medios y de superar el jet-lag (llegó esta mañana de Italia y son las siete de la tarde), me recibe amablemente. Le explico que Soy es un suplemento semanal de un diario nacional que se dedica particularmente al mundo y a la cultura de las diversidades sexuales. “¡Ah, bien. Porque yo soy diverso. Muy diverso.”

Le propongo profundizar respecto de otra entrevista que se le hizo hace cinco años y que coincidió con la traducción al castellano de su autobiografía No ser Dios.

Ya pasaron siete años de la publicación de No ser Dios. Más allá de la repercusión mediática, ¿cuáles fueron las experiencias amistosas, epistolares, eróticas que se generaron a partir del libro?

–En la presentación italiana de la autobiografía, una persona gritó: “¡Vattimo Santo Subito!”. Era cuando se había muerto Juan Pablo II y la imagen que aparecía de mí en el libro me hacía plausible de reemplazar al Papa. Efectivamente todo el libro tiene como un tono edificante. La otra cosa que me golpeó fue una carta anónima que recibí proveniente de la Riviera adriática que decía: “Caro Vattimo, lo que me disgusta de ti es tu bondad”. Es un problema, porque a mí me gusta muchísimo este libro e intento parecer como el personaje. Pero hay en él una ternura que tal vez pueda parecer exagerada. Yo tengo temor de que el tipo de la carta anónima tenga alguna razón. Soy, y eso se refleja en la autobiografía, de temperamento personal indulgente y autoindulgente. Me perdono muchísimo y por eso perdono a los otros. No creo que sea un mérito ni un defecto. Quizá tenga que ver con mi raíz cristiana. Tal como dijo Jesús (“Le son perdonados sus muchos pecados, porque amó mucho. Pero a quien poco se le perdona, poco ama”).

Teniendo en cuenta la importancia histórica que ha tenido el género autobiográfico para las diversidades sexuales, ¿qué legado le parece que aportó a la cultura LGTBIQ?

–El legado es que si uno busca en la computadora, escribe en un buscador las palabras Estrasburgo y gay: salen dos nombres. Uno el mío. El otro es Rosario Crocetta, que es el ex alcalde del pueblo siciliano, que era públicamente gay y que fue elegido alcalde y ahora es el presidente de la región de Sicilia. No creo que lo hayan elegido porque es gay.

Efectivamente se entiende que la temática de la homosexualidad en Italia ahora es menos fuerte, menos mediática. Al comienzo los gays eran políticamente siempre de izquierda. Ahora hay también gays de derecha. Cosa extraña, ¿no?

–Sin embargo, cuando ocurrió lo del outing me sentí totalmente perdido porque pensaba que iba a devenir un especialista en gays. Pensé que me iban a invitar solamente a dar conferencias sobre los gays. Eso no me gustaba mucho. Pero finalmente la cosa se arregló bastante porque lo que me terminó causando estupor fue que algunos meses después de ese outing la facultad me nombró decano. Y es la facultad más reaccionaria de Italia. Sin embargo, qué mejor para una facultad reaccionaria que quiere parecer progresista que decir: “Somos la única facultad que tiene un decano públicamente homosexual”. Los colegas y los estudiantes siempre fueron muy amistosos conmigo. Las madres de mis estudiantes me mandaban tartas. Creo que es una manera de sacrificar algo en lugar de su hijo.

La sagrada familia

Una cuestión que se le agradece a la autobiografía e incluso a la personalidad de Vattimo es que dista mucho de las imágenes patéticas que suelen brindar los medios o la literatura sobre la vejez homosexual. Por el contrario, él habla de una vejez libre de prejuicios y libre también del temor de ofender a nadie: su madre o sus amantes, sobre todo Gianpiero, que ya no están en este mundo.

Llegó a escribir que la vejez tenía sus respiros y que por ejemplo ahora podría confesar a la revista Vanity Fair si se enamoró de un gigoló o de un taxi boy porque ya no tenía a nadie a quien escandalizar. ¿Se enamoró de algún taxi boy? ¿O pasó alguna de esas cosas que iluminan la vida como luciérnagas, para usar una metáfora que le gusta usar para la vida y para la política?

–Hay que diferenciar, ya que la belleza es una cosa y la vejez es otra. Otro es el tiempo de la aventura y la belleza. Efectivamente ahora puedo hablar de esas cosas con menos tensión porque tengo menos diversidad sexual.Son épocas de la vida. Lamentablemente ahora tengo menos sexo y menos diversidad sexual, menos momentos de luces en lo sexual. Tengo, más bien, o provoco, indiferencia sexual. Pero al menos ahora soy bastante distendido con respecto al sexo.

Después de la familia que formó tantos años con sus dos muchachos, Gianpiero y Sergio, ¿cuál es su familia actualmente?

–Lo de Gianpiero y Sergio terminó muy triste, muy triste... (Gianpiero murió en la Navidad de 1992 y Sergio en la vigilia de Pascua de 2003, ambos muy jóvenes). Mi familia ahora son los chicos con los cuales intenté formar familia y no resultó, no duró nada. Son chicos generalmente con dificultades financieras. No son más mis amantes, ni objetos sexuales. Son personas que respeto y que me respetan, y con las cuales paso un poco o bastante tiempo, que invito a cenar y a las cuales ocasionalmente también ayudo económicamente. Es muchísima gente. Tengo hijos adoptivos que son sólo hijos. Tampoco son amantes.

Esas relaciones, tan similares a las que llevaron a la cárcel a Oscar Wilde, ¿se pueden seguir leyendo hoy como una especie de prostitución encubierta?

–Bueno, me hace pensar un poco en la historia de Berlusconi, porque Berlusconi tenía algo así como una residencia para putas. Las Conchetinas: diez o veinte chicas que estaban financiadas por él. Y cuando los medios le preguntaron por qué le daba dinero a la Lupi, él contesto: “Para que no se prostituya, para evitar que se prostituyera”. Es paradójico, pero lo comprendo muy bien. A mí me gustaría ayudar financieramente a los chicos que me gustaron y con los cuales tuve sexo y no tengo una relación estable. Como no tengo más una familia y no tengo que ser fiel a nadie, me gusta ser fiel a ellos.

¿Busca a algunos de estos chicos en sus viajes, en los saunas?

–Cuando viajaba hace veinte años, viajaba como lo hacía Foucault. Como no había saunas en Europa, viajaba a Nueva York. Era mucho más la expectativa del viaje que lo que ocurría realmente. Buscaba una mayor libertad, tenía curiosidad y ganas en esos viajes eróticos. Pero siento que eso se redujo en todo el mundo. En la Argentina igualmente: hace unos años había un bellísimo burdel en la calle Agüero donde desfilaban chicos increíbles, pero tengo entendido que hubo un escándalo y que se clausuró.

¿Cómo concilia su ser cristiano con la noción cristiana de pecado?

–El problema verdadero, y que está relacionado con la carta que me llega de la Riviera adriática, es mi falta de sentido del pecado. Me siento en pecado cuando no ayudo a quien puedo. Pero todos estos hechos relacionados con la sexualidad no tienen absolutamente nada que ver con el pecado, ni con mi relación con el cristianismo. Yo me profeso creyente. No me confieso porque no puedo decirle esto al cura y tampoco puedo mentir.

Es el problema de la moralidad de la Iglesia Católica frente a estos fenómenos. Si es casado, el confesor no puede pedir que deje a su mujer, entonces, ¿por qué puede pedirme a mí que abandone a mi chico? Siento mucho todo esto. La religión es siempre un problema de pertenencia. Pero yo cuanto más viejo me vuelvo, tengo menos exigencias espirituales.

Teniendo en cuenta la importancia que tradicionalmente ocupó el tema de la amistad desde la filosofía clásica hasta Foucault y Derrida, ¿qué papel ocupa la amistad en su filosofía y en su vida?

–En mi vida, mucho. En mi filosofía, demasiado poco. He hablado poco de estas esferas de la vida porque por mucho tiempo me dio vergüenza y pudor hablar de mí mismo, de mis amigos o de mis amantes. Hasta los veinte años no he admitido el sexo entre hombres para mí. Lo he practicado a partir de los veinticinco años. Me parece que Derrida fue muy audaz. Y también Foucault. Aunque Foucault no habló demasiado de su propia homosexualidad. Efectivamente en mi vida la amistad es todo. Muero por el temor de morirme solo. Siempre estoy rodeado, me lleno de gente. Hoy es un claro ejemplo (risas).

En otra oportunidad en que fue entrevistado por Soy, relató una experiencia en un sauna de Nueva York, hace como cuarenta años, en donde había un grupo de jóvenes teniendo sexo en un centro y alrededor un grupo de viejos que gozaban de esa proximidad y metían mano ocasionalmente. Lo llamó casi una escena de caridad cristiana. ¿Vivió o se le ocurren otras escenas donde convivan la sexualidad, la belleza, la vejez?

–Obviamente, si se escribe esto, es un relato escandaloso. Pero si lo dije, ya lo dije... (risas). A propósito de ello he leído en estos días una entrevista a Franco Zeffirelli en un diario italiano. El tiene como noventa años y vive con sus dos hijos adoptivos, son dos bellos jóvenes. Es públicamente gay, tiene un nombre de suceso, es un gran artista reconocido en todo el mundo. El problema es si es posible –sin ser Franco Zeffirelli, sin ser destacado– poder gozar de todo esto. No lo sé, creo que es siempre más frecuente en estas situaciones. Quizá finalmente el problema gay es un problema de riqueza. Conozco muchos gays que tienen casa con hijos y mujeres, y un palacio donde viven sus hermosos chicos. ¿Por qué yo no puedo permitírmelo? Porque soy un pequeño burgués que tengo una sola casa y sólo puedo vivir con uno o a lo sumo dos hombres. Si pudiera tener un palacio marroquí, podría ser un buen marido lleno de chicos. Ojo, no los juzgo, son personas respetables; la diferencia es que tienen más dinero que yo.

¿Tan simple como eso?

–No. Siempre pienso en Pasolini, que era un cineasta famoso y no podría ser más dramáticamente trágico. Muchas veces me pregunto si no tenía razón Pasolini y nosotros no. Por ejemplo, con respecto al matrimonio gay. Por un lado estoy a favor, porque resuelve muchos problemas prácticos. Temas de herencia, incluso sentimentales, de muerte y de vida. Antes, el compañero no podía siquiera visitar a su amante agónico, porque no lo dejaban entrar en la habitación del hospital. Pero la idea de regularizar demasiado esta esfera de la vida no me parece del todo satisfactoria. Es decir: ¿que diría Pasolini de los matrimonios gay? Pasolini quería guardar esta esfera de vida con toda su excepcionalidad y su peligrosidad. Ahora yo no estoy en condición de dramatizar mucho. He dramatizado mucho a lo largo de mi vida y he tenido dolores de estómago sistemáticos, y hasta una úlcera cuando había que vivir la homosexualidad bajo el signo de lo oculto y de lo reprimido, cuando los secretos no se revelaban. Pero por otro lado me preocupa la banalización de la cosa. Algunos forman pareja con mujeres, otros con chicos, y todo es lo mismo. Sin embargo, no quiero dramatizar como antes. Permanezco con la duda, que es lo mejor. Obviamente, ahora lo mejor es luchar porque resuelve problemas prácticos. Pero temo que se caiga en cualquiera de los dos peligros: la banalización y la dramatización. El sujeto gay trágico o el sujeto gay consumista.

La fuerza de la debilidad

En la década del ‘80 se hizo inusual y popularmente famosa su noción de pensamiento débil. En ella renegaba de la idea de razón o de Dios como fundamento último, y por ende de las ideologías, las ideas políticas y religiosas vinculadas con la modernidad y que habían concluido en fanatismos y masacres. A estos pensamientos fuertes le oponía el pensamiento débil, que también podía leerse como el pensamiento de los débiles.

¿Cree que la noción de pensamiento débil puede ser aplicada no sólo al nivel de los macroescenarios de la sociedad y el Estado sino al nivel de las relaciones cotidianas? Es decir, ¿pensar también el amor o las relaciones de amistad en términos de debilidad sin razones absolutas o metafísicas?

–Por supuesto. El pensamiento débil seria útil para esos casos, incluso para los heterosexuales. Tenía un colega que había sido abandonado por su mujer porque ella se había enamorado de un chico más joven. Mi colega me decía que si su mujer hubiera pensado en términos de pensamiento débil, hubiera tenido más sexo con él y con el muchacho, no habría perdido nada.

No es tan complicado. La exclusividad siempre está ligada al tema de la propiedad. Si uno es hijo natural o es hijo del amante de la mujer, es un problema ligado a la herencia. Si no existieran estas razones capitalistas, se podría ser menos exclusivo. El mismo Platón pensaba que los hijos se tenían que educar en un colegio sin sus familias. Entonces no estaríamos obligados a seguir ciertos modelos familiares. Siempre creí que la gente que tiene más posibilidades económicas es un poco más tolerante en este nivel de los sentimientos. La exclusividad en el amor es un problema pequeño burgués. Eso de decir “si tú me amas, no puedes estar con este otro”, es una idea pequeño burguesa. La respeto, pero me gustaría que existiera una posibilidad de vida más grande, más amplia. Aunque para mí sea una posibilidad demasiado tardía. No puedo casarme, ni siquiera ser homosexual (risas).

No suelo escucharlo o leer en sus entrevistas acerca de sus películas y de sus novelas favoritas, o de si ellas lo ayudaron en el solitario camino de una elección sexual diferente a la hegemónica.

–Ahora he devenido un viejo inculto. Mi amistad con la literatura y las artes audiovisuales tenía que ver con mi amistad con Gianpiero y con Sergio. Uno de mis amigos, Gianpiero, era especialista en literatura comparada. Sin su compañía y sin su ayuda, ahora leo bastante menos literatura buena. Me gustan los clásicos: Henry James, Dostoievski, Dickens menos. Pero he perdido este contacto vital con la crítica literaria que tenía cuando discutía sobre novelas con Gianpiero. Cada año pasábamos con él un tiempo en Davos, donde está el sanatorio de La montaña mágica, y cada año se proyectaba en Davos el film de Orson Welles. Y Gianpiero protestaba y nos reíamos de ello. Con respecto al arte audiovisual, mi amigo Sergio era profesor de arte. Pero desde que él murió, yo no voy más a museos. Este mundo del cine y la literatura se terminó con estas amistades. Lo siento mucho. Pero ahora caí en el mundo de la política. Leo mucho de política, los diarios.

No confundir Vattimo con Vaticano

En el libro ¿Verdad o fe débil? Vattimo se define como cristiano porque cree “que el cristianismo es más ‘verdadero’ que todas las demás religiones, precisamente, porque en cierto sentido no es una religión. Existen, sin dudas contenidos dogmáticos, pero cuando, por ejemplo, recitamos el Credo empleamos una cantidad de expresiones puramente metafóricas. Jesús está sentado a la derecha del padre. Pero ¿Cómo? ¿Y la izquierda? Politicamente es algo escandaloso. Por otro lado, Dios es varón y es padre. Nunca una madre. Muchas cosas del Credo no deben tomarse al pie de la letra. Personalmente estoy convencido de incluso respetar la caridad. No es porque crea que sólo los hombres pueden ser sacerdotes y las mujeres no. Esas cosas hacen a la Iglesia tan efervescente”. Más allá de que su relación con la fe no implique sumisión al dogma, el hecho de ser cristiano, italiano, comunista y gay obligó a Vattimo a que, al pasar por Buenos Aires, haya tenido que responder constantemente preguntas que lo daban por emblema de la presencia de Dios en este mundo.

Esta pregunta es inevitable. Suele decir que “la política latinoamericana se le aparece como el futuro de Europa”. Con relación a ello, ¿cómo ve la elección del papa argentino?

–Le guste al Papa o no, su elección ha reforzado la imagen de América latina en el mundo. El futuro es latinoamericano, claro que sí. Es en el único lugar en donde ha habido movimientos políticos significativos, donde cambió algo la forma de hacer política. Las figuras de Cristina, de Chávez, de Lula, han sido claves en ese proceso. La novedad en la política mundial son las nuevas democracias latinoamericanas. A mí me interesa mucho la fuerza de las mismas y cómo éstas reducen el poder imperialista de Estados Unidos y de los Estados europeos. La austeridad a la que nos impulsan las políticas europeas sólo tiene como contrapartida el desempleo, los contrastes duros en la sociedad y el terrorismo racial.

Y considerando las públicas posturas del actual papa con respecto a las diversidades sexuales, ¿qué oportunidades de cambio, si las hay, ve en ese sentido?

–Yo inventé la solución para el Papa. El Papa puede decir que el matrimonio civil es una cuestión estatal. Pero el matrimonio religioso permanece intacto. Esto es importante porque sería reconocer que las uniones entre ciudadanos son cosas de la sociedad civil y no de la Iglesia. Así como las profesiones son laicas, no precisan de una iluminación. Si alguien es ingeniero no tiene que pasar por el sacramento de la ingeniería. Es un punto interesante que creo que merece ser discutido y reflexionado incluso por los teólogos. Es como el tema de la herencia. En otros tiempos, las herencias eran cuestiones religiosas y las viejas dejaban las cosas a los curas. Pero ahora las herencias se arreglan con el Código Civil.

¿Cómo conciliar la idea de cambio con su profesión de fe?

–La oportunidad de cambio es simplemente seguir resistiendo. Por ejemplo, yo trato de ir siempre a las Gay Pride. Muchos colegas me dicen: ¿para qué vas? Y en cierta forma es torturante ver a todos esos chicos, todos más bellos que yo. Pero, ¿por qué voy? Porque la Iglesia Católica está en contra. Hay que reivindicar todo aquello y siempre que haya algo que la Iglesia no quiere. Siempre hay que estar contra la Iglesia como institución. Por eso yo me reivindico como cristiano sin iglesia, así como un comunista sin partido. Y eso que con la idea de pensamiento débil soy el más acérrimo defensor del cristianismo. Es decir, Dios –que aparecía como la razón y el fundamento de todo– se encarnó, se volvió débil también y vulnerable al mundo para salvarlo.

Cuesta despedirse. Es un personaje tan entrañable, tan vital, tan nietzscheano, que es uno de los referentes de su obra. Lo dejo solo a la espera de la próxima entrevista. Le agradezco la amabilidad. Antes de que me vaya, me mira con ojos pícaros y me dice: “No seas demasiado escandaloso en la entrevista. Acordate y tené piedad de los universitarios que me han traído. Divertite. Chau, querido”.